Tres Umbau mit Stahlsaiten ?

[soca]

Hallo,

ich will für Jemand anderes eine 3/4 Akustikgitarre zur Tres umbauen und Stahlsaiten draufmachen, bloss hab ich keine Ahnung welche Saitenstärken da drauf müssen, selber spiele ich keine Gitarre.
Auf dieser Webseite

http://www.cuatro-pr.org/node/85

stehen ganz unten ein paar angaben zu den Saiten, leider teilweise auf Spanisch. Könnt Ihr mir erklären welche Saiten ich jetzt kaufen muss?

 

[Gast 20755]

Was ist eine Tres? Resonatorgitarre?

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Falls Tres heißen soll drei Saiten, dann stellt sich erst mal die Frage, auf welche Töne die drei Saiten gestimmt werden sollen, bevor man da genauere Auskunft geben kann.
War die Gitarre ursprünglich mit Nylonsaiten bespannt?

 

[soca]

Was ist eine Tres? Resonatorgitarre?

ein gitarrenähnliches Instrument, in dem Link ist es beschrieben.

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Was ist eine Tres? Resonatorgitarre?

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Falls Tres heißen soll drei Saiten, dann stellt sich erst mal die Frage, auf welche Töne die drei Saiten gestimmt werden sollen, bevor man da genauere Auskunft geben kann.
War die Gitarre ursprünglich mit Nylonsaiten bespannt?

Es ist eine Thomann 3/4 Gitarre mit Nylonsaiten. Die Stimmung vermutlich erstmal Standard G,C,E. Sie ist als Einstieg in die Kubanische Musik gedacht.

 

[GEH]

Ich kenn die Umbauvariante zur Tres so, dass der Saitenhalter nur noch als Brücke verwendet wird und die Saiten hinten am Gurtpin ein "Tailpiece" erhalten.
Die Tres werden auch oft so gebaut:


Dann ist die Zug-Belastung auf die Denke nicht mehr so hoch und das dürfte mit Stahlsaiten problemloser funktionieren.
Tres-Saiten gab es immer bei Schneider, aber die haben gerade auch keine da.
Ich würde da aber mal nachfragen.



@tonidastier
Die Tres ist ein cubanisches Instrument.
Bitte in Zukunft etwas mehr selber recherchieren.

 

[Gast 20755]

Da müsste man nur noch wissen welches G,C,E, du willst, so gibt es ja standardmäßig eine g-Saite auf der Gitarre, aber man kann ja auch die A Saite auf G stimmen, das ist eine komplette Oktave tiefer. C kommt ja so auf der Gitarre nicht vor, aber man stimmt z.B. ab und zu die tiefe E Saite auf ein C, also hat man ein Drop C tuning. Aber ich schätze du willst das ganze eine Oktave höher haben?
Dann würde man wohl die b Saite einer Akustik Gitarre nehmen und vom b aufs c hochstimmen?
Kannst du zu der Tonhöhe der Saiten noch genauere Auskünfte geben?

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Meinst du das G,C,E von der Ukulele? Wäre schon sehr hoch.

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Die Ukulele wird ja standardmäßig auf G,C,E,A gestimmt

 

[GEH]

Nein, er kann sich nicht an der Western-Gitarre orientieren, weil er nur eine 3/4 Konzergitarren-Mensur hat.
Die Stahlsaiten müssen darauf abgestimmt sein.

Von der Tonhöhe dürfte es aber das G der Gitarre sein, das C eine Halbton höher als das H und das hohe E

 

[Gast 20755]

Dann sollte man wohl einfach die 3 Einzelsaiten eins 9er Satzes nehmen.
Wobei ich mich ja frage, worin der Umbau eigentlich bestehen soll.
Bei einer doppelchörig bespannten wäre der Sattel neu zu kaufen und zu kerben, aber
bei lediglich drei Saiten sollte es da keine Umbauarbeiten geben.
Falls man unbedingt ein Tailpiece braucht könnte man dies auf ebay von einer alten Framus Gitarre, etc.
gebraucht für günstig holen.

 

[GEH]

Dann sollte man wohl einfach die 3 Einzelsaiten eins 9er Satzes nehmen.

So einfach ist das nicht, es ist eine andere Mensur!

Wobei ich mich ja frage, worin der Umbau eigentlich bestehen soll.
Bei einer doppelchörig bespannten wäre der Sattel neu zu kaufen und zu kerben, aber
bei lediglich drei Saiten sollte es da keine Umbauarbeiten geben.

Lass ihn doch erstmal antworten.
I.d.R. wird das schon doppelchörig werden, sonst klingt das Instrument ja nicht nach Tres.

Und auch bei 3 Saiten kannst du schlecht den Gitarrensattel nehmen, dann ist die C-Saite nicht in der Mitte, guck mal auf deine Gitarre und überlege dann.

 

[soca]

Da müsste man nur noch wissen welches G,C,E, du willst, so gibt es ja standardmäßig eine g-Saite auf der Gitarre, aber man kann ja auch die A Saite auf G stimmen, das ist eine komplette Oktave tiefer. C kommt ja so auf der Gitarre nicht vor, aber man stimmt z.B. ab und zu die tiefe E Saite auf ein C, also hat man ein Drop C tuning. Aber ich schätze du willst das ganze eine Oktave höher haben?
Dann würde man wohl die b Saite einer Akustik Gitarre nehmen und vom b aufs c hochstimmen?
Kannst du zu der Tonhöhe der Saiten noch genauere Auskünfte geben?

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Meinst du das G,C,E von der Ukulele? Wäre schon sehr hoch.

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Die Ukulele wird ja standardmäßig auf G,C,E,A gestimmt

Ich selber hab von Gitarren nur wenig Ahnung, die Gitarristin für die das umgebaut wird kennt sich noch nicht mit Tres aus. Wir wollen einen Einstieg in die kubanische Musik, z.B. Changui, Son etc.. Auf der angegebenen Webseite stand halt G,C,E als übliche Variante, kannst ja man nachlesen. Ganz am Ende stehen auch Durchmesser mit spanischen Angaben, hab aber kein Plan was das alles bedeutet.
Auf Youtube gibts auch Videos mit der Tres, vielleicht kann man da ja was raushören.

 

[GEH]

Wie gesagt, das klingt nur doppelchörig so wie eine Tres halt klingt.
Bei YouTube dürftest du auch fast nur die 3x2 Variante finden.

Sattel könnte ein Gitarrenbauer zu akzeptablem Preis machen, falls nirgendwo erhältlich.
Ansonsten ist der Umbau nicht ganz so dragisch.
Das Tailpiece entlastet ja den Steg vor direktem Zug.
Probelm ist höchstens der Hals, der bei einer Konzertgitarre halt keinen Stahlstab zum Nachstellen hat.

 

[Gast 20755]

Hallo GEH,
es gibt auch 3/4 Stahlsaiten Akustik Gitarren. Ich war der Meinung, dass z.B. die Little Martin LX1E Ed Sheeran so eine ist.
Kam zumindest in einem anderen Thread mal so rüber. Da werden aber meines Wissens ganz normale Saiten rufgespannt.
AUf eine 3/4 Nylon Gitarre kommen ja auch normale Nylon Saiten drauf.
Ich habe noch nie gehört, dass man für eine 3/4 Gitarre andere Saiten nimmt.
Fast alle Gitarren haben eine unterschiedliche Mensur, man denke nur z.B. an Martin/Gibson.
Saiten kommen überall die gleichen rauf. SHort Skale haben nur einen niedrigeren Saitenzug und sind leichter zu greifen.
Bei einer doppelchörigen Tres würde ich also die 3 Saiten eines 9er Satzes nehmen, und sie doppeln, evtl. die G Saite eines
12 saitigen Satzes, also oktaviert. Ob die Gitarre das verkraftet sei mal dahingestellt. Die Saitenlage wird wohl etwas hoch werden.

 

[soca]

Wie gesagt, das klingt nur doppelchörig so wie eine Tres halt klingt.
Bei YouTube dürftest du auch fast nur die 3x2 Variante finden.

Sattel könnte ein Gitarrenbauer zu akzeptablem Preis machen, falls nirgendwo erhältlich.
Ansonsten ist der Umbau nicht ganz so dragisch.
Das Tailpiece entlastet ja den Steg vor direktem Zug.
Probelm ist höchstens der Hals, der bei einer Konzertgitarre halt keinen Stahlstab zum Nachstellen hat.

Die Bastelei will ich selber machen und eine 3/4 Gitarre haben wir sowieso noch rumliegen. Im Netz gibts einige Beschreibungen wo das so gemacht wurde und die Gitarren haben das ausgehalten. Zur Not setz ich noch ne Gewindestange in den Hals. Dummerweise habe ich keinen brauchabren Angaben welche Saiten ich nehmen soll.
Hier ist der einzge Text zu den Saiten, leider in Spanisch :

"
Las cuerdas para el tres cubano pueden ser seleccionadas de cajas de cuerdas individuales de acero de guitarra disponibles en distinto calibres de tiendas de música-usualmente las más grandes. Las cuerdas sencillas usualmente son de acero ténsil y las entorchadas son usualmente envueltos en hilo niquelado o bronceado, o a veces son una combinación de seda y metal. Los calibres son típicamente los siguientes:
sol octava aguda: .009" sencilla
SOL octava grave: .022" entorchada
do: .011 sencilla
mi octava aguda: .009"sencilla
MI octava grave: .022" entorchada
"

 

[Corkonian]

Je nu, das sind Standardsaiten. .009" halte ich für ein Versehen, das soll wohl 0.09" heissen - ansonsten würde man mit Spinnenseide spielen...
Sencilla sind blanke Saiten. die 0.22 ist eine umsponnene (G?) Saite.
Du solltest da wohl mit einem 0.09'er E-Gitarren-Satz gut auskommen, die 0.22 könntest Du von einem A-Gitarren Satz nehmen. Oder Du bedienst Dich aus einem 12-Saiter für A-Gitarren...
Der Saitenzug sollte für eine Nylonsaitengitarre ohne Modifikationen zu hoch sein. Mindestens ein Saitenhalter ist angeraten. Allerdings sollte dann, um einen hinreichenden Saitenwinkel ueber den Steg zu erzielen, der Hals neu gesetzt werden - nur geht das beim Spanischen Halsfuß nicht.
Du wirst auch ein T-Profil oder ein Kastenprofil (ein Gewindestab ist NICHT stabil genug!) in den Hals einsetzen müssen. Dafür muss das Grifbrett 'runter ... da kannst Du gleich (vielleicht) einen anderen Halswinkel ins Griffbrett hobeln. Neu bundieren musst Du eh.
Auweh, das sieht so aus, als würde es - wenn man es "richtig" machen wollte in Arbeit ausarten.
Also lieber 3/4 Klampfe nehmen und nur mit neuem Sattel, neuem Steg und einem Saitenhalter modifizieren. Das wird irgendwann kollabieren und auch nicht wirklichgut klingen, aber das muß es dann ja auch nicht.
Wenn ich das umbauen sollte, würde ich mir eher eine Stahlsaitengitarre holen und - falls unbedingt nötig - das Griffbrett neu machen. Aber der ganze Rest würde besser funktionieren....

 

[Gast 20755]

sol, do, mi sind glaub ich die Töne.
Sol müsste G sein, ich glaube er nimmt für das g eine umwickelte 22er Saite und für die Oktave des G eine 9er, das wäre so wie auf einer 12 saitigen.
Do ist das C, scheinbar wird hier eine 9er Saite verwendet.
Mi ist das E, einmal eine 9er Saite für das hohe E, eine Oktave tiefer das E mit einer 22er Saite.
Ob das so hinhaut weiß ich nicht. Ich kann auch
kein Spanisch, aber er beschreibt in dem Text nur welche Saiten man für was hernimmt und warum.
Dieses Do Re Mi Fa Sol La Si Do, war mir aber aus dem Musikunterricht bekannt!

 

[soca]

Also lieber 3/4 Klampfe nehmen und nur mit neuem Sattel, neuem Steg und einem Saitenhalter modifizieren.
.

in den meisten Umbauanleitungen wird das so gemacht, eine Weile geht das gut, dann wölbt sich die Decke. Aber dann kann ich immer noch ne Stahlsaitengitarre kaufen, ist ja im Moment nur ne Einstiegsdroge

 

[Gast 20755]

Es gibt Stahlsaitengitarren schon ab 50€, so teuer würde der EInstieg auch nicht fallen.
Ich würde auch eine Stahlsaitengitarre hernehmen.
Wobei man sagt, dass eine gute Nylongitarre einen 10er Stahlsaitensatz gerade so verkraften kann.
Ich hoffe, du hast meinen oberen Post noch gelesen!
Wegen dem Sol, Do und MI
Es gibt auch doppelchörig Ukulelen, oder warum nimmt er als Test nicht mal erst ne 12 saitige Gitarre.
Das macht meiner Meinung nach mehr Sinn.

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Saiten für Stimmung in C: GG' (24/11), C'C' (14/14) und E'E (11/24). Bei einer Stimmung in D werden dünnere Saiten benutzt.

Wikipedia gibt ja in Klammern sogar die Saitenstärken an. Bei Schneidermusik kann man sich die Saiten ja einzeln kaufen.

 

[Richelle]

...Standardsaiten. .009" halte ich für ein Versehen, das soll wohl 0.09" heissen...

Das ist kein Versehen . --> .009 inch entspricht 0,009 x 25,4 mm = 0,2286 mm (dies ist eine 9er Saite). 0.09 inch wären 2,286 mm und könnten Bassisten eventuell gebrauchen wenn es eine umwickelte Saite wäre (dies wäre eine 90iger Saite).

Wobei man sagt, dass eine gute Nylongitarre einen 10er Stahlsaitensatz gerade so verkraften kann.

Würde ich nicht so sehen. Ein 10er Stahlsaitensatz erzeugt etwa um 20 % höhere Zugkraft als die stärksten Nylonsaiten. Kurzzeitig wird es nicht gleich einen Schaden geben, aber über einen längeren Zeitraum mit ziemlicher Sicherheit.

Übrigens jetzt unabhängig vom thema:
@ tonidastier --> Ich würde an Deiner Stelle empfehlen, dass Du Dir 5 min Zeit nimmst und überlegst, welcher Sinn dahintersteckt und welche eventuellen Konsequenzen es mit sich bringt in einem anderem Forum über dieses Forum etwas zu schreiben. Ich bin sicher die allerletzte die in irgendeinerweise soetwas ernst nimmt oder anders ausgedrückt ich sehe dies sehr gelassen, aber es könnte durchaus möglich sein, dass andere hier nicht so ausgeglichen sind.


für eine 6 saitige Stimmung --> gG, cc, eE und einer normalen Konzertgitarre mit 650 mm Mensur wären folgende Saitenstärken empfehlenswert und unproblematisch:
g --> 008 (6,7)
G --> 016 (6,7)
c --> 012 (6,71)
c --> 012 (6,71)
e --> 010 (7,4)
E --> 020w (7,13)

In Klammer die Einzelzugkräfte in kg bei einer 650 mm Mensur. Die genannten Stärken ergeben eine Gesamtzugkraft von etwa 41,35 kg (dies entspricht der Gesamtzugkraft von hard Nylonsaiten).

Für eine 3/4 Gitarre mit ca. 590 mm Mensur wären folgende Saitenstärken empfehlenswert:
g --> 009 (6,98)
G --> 018 (6,98)
c --> 014 (7,53)
c --> 014 (7,53)
e --> 011 (7,38)
E --> 022w (7,34)
Gesamtzugkraft: 43,78 (entspricht etwa extra-hard Nylonsaiten)

Unter nachfolgendem Link ist eine aktuelle xls-Datei zur Saitenberechnung verfügbar. Diese Berechnung habe ich vor einigen Jahren geschrieben und immer wieder ergänzt und verbessert.
Für manchem scheint diese Berechnung mit den vielen Eingabe-Faktoren sehr komplex, obwohl es eigentlich sehr einfach ist --> dann würde ich vorschlagen nur die Mensur, die Notennamen und die Saitenstärken einzugeben und alle anderen Faktoren unverändert lassen. Falls für jemanden dies noch immer zu verwirrend scheint, dann einfach die Mensur und gewünschte Stimmung hier posten und ich antworte bei Gelegenheit mit den Ergebnissen.
Saitenzugkraftberechnung

 

[soca]

Es gibt Stahlsaitengitarren schon ab 50€, so teuer würde der EInstieg auch nicht fallen.
Ich würde auch eine Stahlsaitengitarre hernehmen.
Wobei man sagt, dass eine gute Nylongitarre einen 10er Stahlsaitensatz gerade so verkraften kann.
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was ist denn ein 10er Saitensatz?

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Das ist kein Versehen . --> .009 inch entspricht 0,009 x 25,4 mm = 0,2286 mm (dies ist eine 9er Saite). 0.09 inch wären 2,286 mm und könnten Bassisten eventuell gebrauchen wenn es eine umwickelte Saite wäre (dies wäre eine 90iger Saite).



Würde ich nicht so sehen. Ein 10er Stahlsaitensatz erzeugt etwa um 20 % höhere Zugkraft als die stärksten Nylonsaiten. Kurzzeitig wird es nicht gleich einen Schaden geben, aber über einen längeren Zeitraum mit ziemlicher Sicherheit.

Übrigens jetzt unabhängig vom thema:
@ tonidastier --> Ich würde an Deiner Stelle empfehlen, dass Du Dir 5 min Zeit nimmst und überlegst, welcher Sinn dahintersteckt und welche eventuellen Konsequenzen es mit sich bringt in einem anderem Forum über dieses Forum etwas zu schreiben. Ich bin sicher die allerletzte die in irgendeinerweise soetwas ernst nimmt oder anders ausgedrückt ich sehe dies sehr gelassen, aber es könnte durchaus möglich sein, dass andere hier nicht so ausgeglichen sind.


für eine 6 saitige Stimmung --> gG, cc, eE und einer normalen Konzertgitarre mit 650 mm Mensur wären folgende Saitenstärken empfehlenswert und unproblematisch:
g --> 008 (6,7)
G --> 016 (6,7)
c --> 012 (6,71)
c --> 012 (6,71)
e --> 010 (7,4)
E --> 020w (7,13)

In Klammer die Einzelzugkräfte in kg bei einer 650 mm Mensur. Die genannten Stärken ergeben eine Gesamtzugkraft von etwa 41,35 kg (dies entspricht der Gesamtzugkraft von hard Nylonsaiten).

Für eine 3/4 Gitarre mit ca. 590 mm Mensur wären folgende Saitenstärken empfehlenswert:
g --> 009 (6,98)
G --> 018 (6,98)
c --> 014 (7,53)
c --> 014 (7,53)
e --> 011 (7,38)
E --> 022w (7,34)
Gesamtzugkraft: 43,78 (entspricht etwa extra-hard Nylonsaiten)

Unter nachfolgendem Link ist eine aktuelle xls-Datei zur Saitenberechnung verfügbar. Diese Berechnung habe ich vor einigen Jahren geschrieben und immer wieder ergänzt und verbessert.
Für manchem scheint diese Berechnung mit den vielen Eingabe-Faktoren sehr komplex, obwohl es eigentlich sehr einfach ist --> dann würde ich vorschlagen nur die Mensur, die Notennamen und die Saitenstärken einzugeben und alle anderen Faktoren unverändert lassen. Falls für jemanden dies noch immer zu verwirrend scheint, dann einfach die Mensur und gewünschte Stimmung hier posten und ich antworte bei Gelegenheit mit den Ergebnissen.
Saitenzugkraftberechnung

Sehe ich das richtig, dass mit diesen Saiten kein Schaden and er umgebauten Gitarre zu erwarten ist, selbst ohne Tailpiece?

 

[GEH]

Hallo GEH,
es gibt auch 3/4 Stahlsaiten Akustik Gitarren. Ich war der Meinung, dass z.B. die Little Martin LX1E Ed Sheeran so eine ist.
Kam zumindest in einem anderen Thread mal so rüber. Da werden aber meines Wissens ganz normale Saiten rufgespannt.
AUf eine 3/4 Nylon Gitarre kommen ja auch normale Nylon Saiten drauf.
Ich habe noch nie gehört, dass man für eine 3/4 Gitarre andere Saiten nimmt.
Fast alle Gitarren haben eine unterschiedliche Mensur, man denke nur z.B. an Martin/Gibson.
Saiten kommen überall die gleichen rauf. SHort Skale haben nur einen niedrigeren Saitenzug und sind leichter zu greifen.

Aber kennst du eine doppelchörige 3/4 Gitarre?
Und hast du schon einmal ein kurzes doppelchöriges Instrument wie z.B. Mandoline in der Hand gehabt und hast gesehen, mit wieviel Zug da gearbeitet wird?
Normalerweise funktioniert das nicht mit schlaffen Seiten.
Ich würde da gerne auch das Urteil eines Tres-Spielers dazu hören, solche reinen Spekulationen bringen hier nichts.

Ohne Expertenmeinung ist hier nur Berechnung sinnvoll, so wie es Richelle vormacht.

 

[Gast 20755]

Hallo Soca,
ein 10er Satz ist im allgemeinen ein Satz Saiten mit einer .010 dünnen hohen e Saite. Auch extra light tension genannt.
Ich würde den Berechnungen von Richelle vertrauen, on das ganze ohne Tailpieve funktioniert weiß ich nicht, normalerweise sollte aber nichts passieren,
da der Saitenzug laut den Berechnungen von Richelle ja nicht höher ist, als das was durch Nylonsaiten entstehen würde.

@Richelle, Ich werde mich in Zukunft mit Postings über andere Foren zurückhalten, war wohl ein Ergebnis meiner derzeitigen Langeweile.
Dass Nylons einen 10er Satz vertragen habe ich schon öfters gelesen, deshalb habe ich es hier gepostet. Bei deiner Berechnung für die 3/4 Gitarre kommt aber sogar eine 11er e Saite als noch tragbar heraus.
Wieso sollte dann ein 10er Satz die Gitarre zerstören?