DSP Synthesizer

[Duplobaustein]

Ja, sogar die Nerds auf sequenzer.de sind hin und weg ob dieses VAs. Das ist für mich das deutlichste Zeichen. Dort hab ich auch verblüffende Vergleiche gesehen. Und ja, für mich ist auch das PM.

 

[Michael Burman]

Physical Modeling muss nicht zwingend nichtelektronische Instrumente nachahmen.

In der Schule wurden uns im Fach Physik Mechanik, Akustik, Optik, Elektrik, Elektronik usw. erklärt.
Im Studium der Maschinenbau war Elektrotechnik z.B. schon ein extra Fach.
Physical Modeling verbinde ich mit Nachbildung akustischer Musikinstrumente. Siehe z.B. V-Piano, Simulationen von Flöten, Bläsern usw.
VA ist Nachbildung elektronischer Musikinstrumente. Nachbildung elektronischer Musikinstrumente ist kein Physical Modeling.

 

[Duplobaustein]

Ein schwingender analoger Osc ist genauso ein schwingender Körper wie eine schwingende Saite. Für mich das gleiche. Ist aber Haarspalterei und Wortklauberei.

 

[Michael Burman]

Eine elektrische Schwingung ist kein Körper.

 

[Ted Raven]

Nachbildung elektronischer Musikinstrumente ist kein Physical Modeling.

Sehe ich genauso. Physical Modeling berechnet ein physisches Modell, simuliert also in erster Linie die Form des Instrumentes und der am Klang beteiligten Komponenten wie Saiten, Blatt, Trichter usw. und deren Verhalten beim Spiel und die Verbreitung/Fortpflanzung des Klanges/der Luft im Instrument und beim Austritt aus diesem. Die Simulation eines analogen Schaltkreises könnte man eher als Electric oder Electronic Modeling bezeichnen, die Hersteller haben sich jedoch für VA, AM und ganz andere markeneigene Bezeichnungen entschieden.

Gruß
Ted

 

[Duplobaustein]

Es ist ja auch wirklich wurscht.

 

[Michael Burman]

Es ist ja auch wirklich wurscht.

Eben nicht!

 

[Murenius]

Ein physisches Modell trifft bestimmte Annahmen und modelliert einen physikalischen Sachverhalt so, dass er die Realität möglichst genau erklärt. Das tut ein Modell aber fast nie 100%ig, die Frage ist, wie groß der Einfluß der fehlenden Erklärungsvariablen ist, und ob das wahrnehmbar ist. Aber genau das Gleiche ist es nie.

 

[musicdiver]

Eben nicht!

Eben doch.
Betrachte es mal als eine Blackbox. Auf der einen Seite schickst Du Parameterwerte rein um an der anderen eine Klangmanipulation xy zu bekommen.
Und ob es eine Seitenresonanz eines nicht el.. Instruments ist, oder eben irgendein Schaltkreis eine Klangmanipulation xy nach sich zieht, ist wirklich Wurscht.

Wenn man Haarspalterei betreibt, hast Du natürlich recht
Du kannst aber am Ende des Tages mit der selben Techonogie beides machen.

Bei einer stupiden VA Nachbildung werden Hüllkurven, Oszillatorfunktionen etc schlicht in Ihrer Wirkung halbwegs nachempfunden aber nicht der eigentliche el. Schaltkreis (wie bei ACB) der realen Komponente simuliert.
Tausch nun den Schalkreis mit seinen eigenen Parameterwerten durch eine Seitenresonanz mit eigenen Parameterwerten aus - und es bleibt Wurscht.

 

[Michael Burman]

Mit DSP's (oder auch CPU's) kann man alles Mögliche berechnen, trotzdem wird zwischen VA, PM, FM usw. unterschieden.

Wer z.B. am Kronos die Werk-Presets durchsteppt ohne darüber nachzudenken, mit welcher Engine sie erzeugt werden, für den ist das alles natürlich Haarspalterei.

 

[musicdiver]

Verstehe nicht was Du zum vorherigen Sachverhalt sagen möchtest.

 

[Michael Burman]

Verstehe nicht was Du zum vorherigen Sachverhalt sagen möchtest.

Ohne Haarspalterei: Egal ob Geige oder Saxophon - Hauptsache es klingt schön. Es gibt nun mal verschiedene Synthese-Arten wie VA, PM, FM usw. Verstehe nicht, warum hier jetzt versucht wird alles wieder zusammen zu werfen. Ja, es kann auch Mischformen geben, aber dann sind es eben Mischformen.

 

[musicdiver]

Ein physisches Modell trifft bestimmte Annahmen und modelliert einen physikalischen Sachverhalt so, dass er die Realität möglichst genau erklärt. Das tut ein Modell aber fast nie 100%ig, die Frage ist, wie groß der Einfluß der fehlenden Erklärungsvariablen ist, und ob das wahrnehmbar ist. Aber genau das Gleiche ist es nie.

Hier geht es darum, zu was die Technologie fähig ist. Du nimmst eine Bewetung des Erfüllungsgrads vor.
Wer behauptet denn, dass die 100% nie erreicht werden können. Wenn man es heute nicht komplett kann dann vielleicht in zwei oder drei Jahren. Das bedeutet aber nicht das es unmöglich ist, sonder es noch Potential nach oben hat.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ohne Haarspalterei: Egal ob Geige oder Saxophon - Hauptsache es klingt schön. Es gibt nun mal verschiedene Synthese-Arten wie VA, PM, FM usw. Verstehe nicht, warum hier jetzt versucht wird alles wieder zusammen zu werfen. Ja, es kann auch Mischformen geben, aber dann sind es eben Mischformen.

@Murenius hat es eigentlich gut zusammengefasst. ACB ist die direkte Nachbildung der Realität. Daraus resultieren dann Synthese Arten. Das Andere sind die Synthesearten.

 

[Murenius]

Hier geht es darum, zu was die Technologie fähig ist. Du nimmst eine Bewetung des Erfüllungsgrads vor.
Wer behauptet denn, dass die 100% nie erreicht werden können.

Die Wissenschaftstheorie, die sich da seit mittlerweile hunderten von Jahren mit beschäftigt. Ein Modell erfasst - oft sogar bewusst um die Komplexität beherrschbar zu halten - nicht alle Attribute. Und selbst wenn es das aufgrund verschwenderisch verfügbarer Rechenpower und Speicherplatz doch könnte kommen noch die ganz grundsätzlichen Probleme der Physik als Wissenschaft dazu: Es kann sich herausstellen, dass Axiome doch nicht (vollständig) gültig waren; dazu sind von Menschen definierte Attribute auch immer nur eine Approximation und decken sich nie 100% mit der Wirklichkeit.

Vorsicht, in der Physik sind Gesetze, Modelle und Theorien unterschiedliche Dinge. Und die Definition eines Modells ist allein schon "eine vereinfachte, mathematische Darstellung eines Sachverhaltes". Wenn man alle nötigen physikalischen Gesetze 100% korrekt formuliert hätte, dann könnte man auch einen Synth-Chip 100% korrekt simulieren. Das ist aber illusorisch, zumindest in näherer Zukunft, vermutlich aber auch in weiterer. Siehe Albert Einstein und die Diskussion um die Weltformel, die eigentlich unsere Diskussion hier ist, nur zu einem etwas größeren Thema.

 

[Ted Raven]

kommen noch die ganz grundsätzlichen Probleme der Physik als Wissenschaft dazu: Es kann sich herausstellen, dass Axiome doch nicht (vollständig) gültig waren; dazu sind von Menschen definierte Attribute auch immer nur eine Approximation und decken sich nie 100% mit der Wirklichkeit.

Nicht zu vergessen die Diffusion.

 

[hairmetal81]

Ein schwingender analoger Osc ist genauso ein schwingender Körper wie eine schwingende Saite.

Eine elektrische Schwingung ist kein Körper.

Ich habe eine kleine Trouvaille gefunden...


Ein altes Synthesizer-Programming-Video von 1985...
Chronistisch bedingt kann darin natürlich kein Modelling zur Sprache oder zum Einsatz kommen ...und gerade deshalb finde ich es sehr spannend, welche Analogien zwischen analogen Schaltungen mit den realen Instrumenten zustande kommen.


Hier die Analogien anhand der Parameter "Sources", "Modifiers" und "Controllers":
[22:18 - Making Waves]

Hier wird "Sources" also verglichen mit dem schwingenden Oszillator oder einem Rauschgenerator:
[25:11 - Sources]


Als nächstes wird die Analogie gezogen zwischen "Modifiers" und einem Synthesizer-VCA sowie dem Filter:
[31:22 - Modifiers]


"Controllers" schliesslich wären so offensichtliche Dinge wie die Tastatur, die Hüllkurve, der LFO oder das Modulationsrad:
[44:42 - Controllers]


Die Begriffe "Sources" und "Modifiers/Resonators" wecken bei mir fast automatisch PM-Assoziationen, beispielsweise Technics' WSA oder AAS Chromaphone (vielleicht geht es euch ja ähnlich...)
Aber: Nichts von dem hat im Video mit Modelling oder DSP zu tun, zeigt aber in eindrücklicher Weise auf, dass die spätere Modelling-Tehnologie nur einen weiteren Prozess zur Klangerzeugung beschreibt, nicht jedoch, ob dessen klangliches Resultat Naturinstrumente imitiert oder synthetisch ist.






Nachtrag:

Im Grunde sind beide Aussagen von Michael und Duplo korrekt...

Michael:
Es stimmt - einen vibrierenden Körper kann man als "Modifier" betrachten, er klingt also nicht.

Duplo:
Auch du hast recht - eine schwingende Saite kann man mit einem schwingenden Oszillator vergleichen - es wären also "Sources", die klingen.


Das Einzige Missverständnis in diesem Fall, wäre, dass Duplo von den "Sources" spricht, und Michael von den "Modifiers".

 

[.Jens]

VA ist Nachbildung elektronischer Musikinstrumente. Nachbildung elektronischer Musikinstrumente ist kein Physical Modeling.

Aber hallo! Es kommt eben drauf an, wie man den VA aufbaut. Ein ganz einfacher "VA" würde eben einen digitalen Oszillator beinhalten, der die Grundwellenformen erzeugt und die durch einen digitalen Filter jagen - von mir aus nach Lehrbuch, ein üblicher FIR/IIR-Filter.
Die nächste Stufe wäre, dem Oszillator und dem Filter tatsächlich irgendwie "eher analog klingende" Eigenschaften mitzugeben, indem man z.B. kein perfektes Rechteck erzeugt, sondern die "Ecken" etwas verschleift oder eben so ein Rechteck nur aus ein paar Harmonischen aufbaut.
Man kann aber auch "Physical modeling" betreiben, indem man keinen digitalen Oszillator baut, sondern digitale Modelle jedes einzelnen Bauteils - das Modell enthält also keine Information darüber, wie der Klang sein soll, sondern nur darüber, welche "analogen" Bauteile verwendet werden. Das ist ganz genau das Vorgehen, was bei akustischen Instrumenten "Physical Modeling" heißt - bei VAs ist der Begriff häufiger "Component Modeling", ist aber vom Vorgehen exakt das gleiche.

Beispiele wären z.B. die HX3, oder (in Teilen) eben auch die (neueren) Microkorgs.

 

[Michael Burman]

Nochmal:


Beim "Physical Modeling" handelt es sich um algorithmische Modellierung akustischer Instrumente:

http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Modellierung_(Klangerzeugung)

"Das Adjektiv physisch, abgeleitet vom altgriechischen Physis ist gleich dem Begriff Körper":

http://de.wikipedia.org/wiki/Physisch


Algorithmische Modellierung elektronischer Instrumente heißt "VA".

http://de.wikipedia.org/wiki/Virtuell-analoger_Synthesizer

 

[hairmetal81]

http://de.wikipedia.org/wiki/Virtuell-analoger_Synthesizer

Diesen Artikel würde ich postwendend als POV einstufen...
Bitte nicht zu fest darauf versteifen - ihm fehlen jegliche References. Der englisch-sprachige Artikel dazu schreibt sogar dem altehrwürdigen Roland D-50 den Begriff Virtuell-Analog zu... natürlich ohne direkte Reference!

 

[.Jens]

Nochmal:


Beim "Physical Modeling" handelt es sich um algorithmische Modellierung akustischer Instrumente:

http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Modellierung_(Klangerzeugung)

Michael,
Wenn du schon die Wikipedia als Referenz hernimmst, dann solltest du in dem Artikel mal runterscrollen bis zur Überschrift "Virtuell analoge Synthesizer". Da steht nämlich:

Innerhalb der Klangsynthese mittels physical modelling nehmen sogenannte Virtuell Analoge Synthesizer einen grossen Raum ein. Hier wird der Aufbau der klassischen Analogsynthesizer modelliert, indem das elektrotechnische Verhalten der Bauelemente durch Formeln für Ströme und Spannungen nachgebildet wird, wobei auch deren Schwächen Berücksichtigung finden.

Nicht jeder VA macht PM, und nicht alles, was PM ist, ist auch ein VA. Wenn aber in einem VA mittels physikalischer Modelle das Verhalten einzelner Komponenten nachgebildet wird, dann ist das sehr wohl "physical modeling" (wenngleich keine Instanz existiert, die diesen Begriff für alle verbindlich definiert hätte).
Siehe zum Beispiel mal den beliebten "Key Click" einer Orgel. Die allermeisten Clone verwenden da ein kurzes Rauschen, oder bestenfalls eine Art "Sample" - die besseren Modelle passen jetzt noch je nach Registrierung und/oder einer Zufallskomponente das Rauschspektrum oder das Sample an, damit es nicht so statisch klingt.
Die HX3 betreibt hingegen dafür Physical Modelling: Bei jedem Tastendruck wird das Kontaktprellen auf den 9 Busbars simuliert, die Eingangsparameter sind die Federkonstante und Dämpfung der Kontaktstreifen.

Und was deinen Altgriechisch-Exkurs angeht: wenn Tastenkontakte, Transistoren, Spulen, Kondensatoren etc. keine Körper sind, dann weiß ich auch nicht... Deiner Definition nach dürfte die Aerodynamik oder der Elektromagnetismus gar nicht Teil der Physik sein. Geht ja nur um Körper...