DSP Synthesizer

[Michael Burman]

Klar, Wikipedia ist nicht optimal und keine wirkliche Referenz.

Klangkörper sind akustische Klangkörper und keine Gehäusen von Kondensatoren oder Widerständen etc.

Ich bleibe dabei:

PM = algorithmische Modelle von akustischen Musikinstrumenten.
VA = algorithmische Modelle von elektronischen analogen Synthesizern.

Wiki ist nur zur Orientierung. Englischsprachige Artikel sind wahrscheinlich besser.
Wer bessere Quellen hat, gerne her damit.

PM sollte man natürlich nicht mit Phasenmodulation verwechseln. Phasenmodulation wird wohl unter FM geführt, siehe z.B. DX7.

 

[hairmetal81]

Physical Modelling ist der eigentliche Synthese-Begriff.

ACB, COSM und SuperNatural sind Marketingbegriffe von Roland.

Virtual Analog ist eigentlich ein Marketingbegriff erfunden von Clavia.

MOSS, EMT und XMT sind Marketingbegriffe von Korg.



Um die Sache noch etwas brisanter (und absurder) zu machen:

Ich kenne mindestens einen Synth, der mit der Bezeichnung Analog Physical Modeling beworben wurde.

Der Nord Modular arbeitete mit Karplus-Strong-Synthese, wurde aber (auch seitens Clavia) mit Virtual Analog beworben.

 

[Michael Burman]

Physical Modelling ist der eigentliche Synthese-Begriff.

Nein, "Physical Modeling" ist algorithmische Synthese von akustischen Musikinstrumenten.

 

[hairmetal81]

Klar, Wikipedia ist nicht optimal und keine wirkliche Referenz.

Wiki kann durchaus eine Referenz darstellen, aber nur bei stichhaltigen (und darum ging es mir) References (das deutsche Wort ist 'Nachweise').

...ohne stichhaltige, sich möglichst nicht widersprechenden Nachweise ist ein Wiki-Artikel nur POV und keine definitive Bezugsquelle, welche man als Referenz hernehmen könnte!

Wer bessere Quellen hat, gerne her damit.

Der englisch-sprachige Wiki-Artikel ist hingegen ausführlich und geizt nicht mit eindeutigen Nachweisen, Fussnoten und externen Links:

https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_modelling_synthesis

 

[Michael Burman]

Der englisch-sprachige Wiki-Artikel ist hingegen ausführlich und geizt nicht mit eindeutigen Nachweisen, Fussnoten und externen Links:

https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_modelling_synthesis

Na um so besser. Von einer Nachbildung/Modellierung analoger Synthesizer ist dort keine Rede, sondern es geht eben um akustische Instrumente wie Klavier/Flügel, Geige usw.

 

[hairmetal81]

von akustischen Musikinstrumenten.

Nein.

Bei Technics hiess Physical Modeling AMS (Acoustic Modelling Synthesis),
die Sounds waren stellenweise jedoch alles andere als rein-akustische Nachbildungen.


Dieser Schnipsel illustriert dies sehr eindrücklich:

 

[Michael Burman]

Nein.

Bei Technics hiess Physical Modeling AMS (Acoustic Modelling Synthesis)

Technics hat halt einen eigenen Begriff eingeführt, der noch expliziter ist.
Auch z.B. Roland hat seine eigenen Begriffe.

 

[hairmetal81]

Na um so besser. Von einer Nachbildung/Modellierung analoger Synthesizer ist dort keine Rede,

Okay, mal sehen...

methods in which the waveform of the sound to be generated is computed by using a mathematical model, being a set of equations and algorithms to simulate a physical source of sound,

and will typically have several parameters, some of which are constants that describe the physical materials and dimensions of the instrument, while others are time-dependent functions

• Korg Prophecy
• Korg Z1

• Clavia Nord Modular G2
• Hartmann Neuron and Neuron VS

Warum sollten virtuell-analoge Synths hier noch expliziter erwähnt werden, wenn davon ausgegangen werden kann, dass VA (wie Karplus-Strong) nur eine Variante (bzw. ein Marketingterminus von Clavia) von PM ist?

 

[.Jens]

ein, "Physical Modeling" ist algorithmische Synthese von akustischen Musikinstrumenten.

Selbst der von dir selbst (!) verlinkte Wiki-Artikel zum Thema Virtuell Analoge Synthesizer spricht davon, dass dies (ein VA) ein Spezialfall von PM ist. Dass das nur für akustische Instrumente gelten soll, ist deine ureigene Interpretation.

Es ist aber müßig, über Begriffsdefinitionen zu streiten, die nirgendwo allgemeingültig definiert werden, sondern die im Sprachgebrquch von jedem so interpretiert werden können, wie es gerade passt.

Vielleicht solltest du zumindest mal darüber nachdenken, dass VA und PM keine streng abgegrenzten Begriffe sind, sondern durchaus Überschneidungen haben können.

Vor allem würde mich ja mal interessieren, wie du zwei VAs begrifflich trennen möchtest, von denen einer bspw. einen Schwingkreis nur anhand einer DGL beschreibt, die einen idealen Lehrbuchschwingkreis darstellt, und der andere wirklich "reale" Bauteile beschreibt, die jeweils noch parasitäre Impedanzen haben, Nichtlinearitäten etc. und dies in den Algorithmen als Submodelle einzelner Bauteile hinterlegt ist...

 

[hairmetal81]

Technics hat halt einen eigenen Begriff eingeführt, der noch expliziter ist.

...genauso wie 'Virtual Analog' ein expliziter Begriff von Clavia ist, bzw. zum Zeitpunkt des Erscheinens des Nord Lead 1 war...

 

[DschoKeys]

Nettes Interview mit Marc-Pierre Verge von AAS: https://www.applied-acoustics.com/techtalk/physicalmodeling/

Q: "Does physical modeling only apply to acoustic instruments?"

A: "This technology is definitely not limited to acoustic instruments. One can apply exactly the same approach to electronic instruments such as vintage synthesizers. In these cases, the computer solves in real-time models of how electric circuits used in vintage synths, filters, tube amps and effect processors functionned and behaved. The benefits are the same as for acoustic instruments. Indeed the models can reproduce the complex behavior of these electronic components resulting in sound as lively and rich as that of the hardware units. Ultra Analog VA-1 from AAS is a very good exemple of this."

Yamaha AN1X: http://usa.yamaha.com/products/music-production/synthesizers/an1x/

"[...]Featuring Yamaha's new Analog Physical Modeling Synthesis, which faithfully - and reliably - models analog sound digitally[...]"

Klar, Wikipedia ist nicht optimal und keine wirkliche Referenz.

Ist ja lustig! Zuerst verlinkst Du hier selbst den Wikipedia-Artikel, um Deine eigene Argumentation zu untermauern. Dann stellst Du fest, dass der Artikel eigentlich genau das Gegenteil sagt und relativierst daraufhin postwendend die Relevanz solcher Artikel. Sowas ist mir bisher auch nur bei Dir untergekommen...auf jeden Fall eine sehr interessante Herangehensweise! Man könnte das fast einen "typischen Burman" nennen...

Viele Grüße,

Jo

 

[rbur]

Ein VA ist ein PM, der einen analogen Synthesizer modelliert.

 

[hairmetal81]

Ich habe versucht, ein bisschen zu forschen und zusammenzutragen:


http://www.soundonsound.com/sos/1995_articles/may95/clavianordlead.html

Clavia Digital Musical Instruments AB are a Swedish company, better known for the ddrum range of electronic percussion. The Nord Lead is their first foray into the arcane world of synthesis, and the instrument itself is what they call a VAS, or Virtual Analogue Synthesis instrument. This, they claim, combines classic ideas with today's technology

http://www.soundonsound.com/sos/jul01/articles/nordlead3.asp

It was six years ago that a small Swedish company by the name of Clavia propelled itself onto the world stage with its Nord Lead synthesizer. At the vanguard of the 'real synth' renaissance in the latter half of the '90s, the Nord Lead included all the key elements of that renaissance: physical modelling of classic analogue subtractive synthesis, the controller-rich front panel for 'hands-on' editing, and stylish and striking case design, with an evocative name thrown in.

http://www.soundonsound.com/sos/1997_articles/feb97/rolandjp8000.html

This demand for more real-time control, combined with an undying love for all things analogue-sounding, has spawned some very interesting new instruments, such as Clavia's Nord Lead and the Korg Prophecy. These instruments set out to give the people what they wanted (...) and greatly expand on their traditional uses by taking advantage of the new high-speed DSP chips that powered their synth engines.

This is where Roland's new JP8000 comes in: it, too, features a form of modelling synthesis, a multitude of front-panel knobs and sliders

 

[Michael Burman]

Vor allem würde mich ja mal interessieren, wie du zwei VAs begrifflich trennen möchtest, von denen einer bspw. einen Schwingkreis nur anhand einer DGL beschreibt, die einen idealen Lehrbuchschwingkreis darstellt, und der andere wirklich "reale" Bauteile beschreibt, die jeweils noch parasitäre Impedanzen haben, Nichtlinearitäten etc. und dies in den Algorithmen als Submodelle einzelner Bauteile hinterlegt ist...

Modellierung von Schaltkreisen hat z.B. Yamaha sehr treffend als VCM (Virtual Circuit Modeling) bezeichnet. Entsprechend könnte man auch entsprechend modellierte Synthesizer als VCM-Synthesizer bezeichnen.

Dann stellst Du fest, dass der Artikel eigentlich genau das Gegenteil sagt

Nein, nicht das Gegenteil, sondern nicht präzise genug. Jetzt versuchst Du wieder alles zu verdrehen. Typisch DschoKeys!

 

[hairmetal81]

hat z.B. Yamaha sehr treffend als VCM (Virtual Circuit Modeling) bezeichnet.

...die wäre aber (auch laut deiner Definition) nicht ausschliesslich auf (Physical-Modeling-) Synths ausgelegt!

 

[Michael Burman]

...die wäre aber (auch laut deiner Definition) nicht ausschliesslich auf (Physical-Modeling-) Synths ausgelegt!

Nach "meiner" Definition hätte das nichts mit Physical Modeling zu tun. Physical Modeling ist Modellierung von akustischen Klangkörpern. VCM ist Modellierung von elektronischen Schaltkreisen.

 

[hairmetal81]

...und wenn du ein SM58 modellierst? ...ist das dann ein Klangkörper oder ein elektronischer Schaltkreis?

 

[Michael Burman]

Weder noch. Es ist ein Mikrofon, also 'microfon modeling'. So ähnlich wie 'amplifier speaker modeling' auch.

 

[.Jens]

Physical Modeling ist Modellierung von akustischen Klangkörpern.

Unter anderem, ja. Dass PM ausschließlich akustische Klangkörper betrifft sagt wer - außer dir?

VCM ist Modellierung von elektronischen Schaltkreisen

Richtig. Und damit eine Untermenge von Physical Modeling. Genauso wie die Elektrizitätslehre eine Untermenge/Teilgebiet der Physik ist.


Aber ich sehe schon, das wird wieder so eine völlig fruchtlose Diskussion um Begriffe, wo außer einer ständigen Wiederholung des Standpunkts "ist aber so" nichts an Argumenten kommt. Allen selbst(!) und von anderen geposteten Quellen zum Trotz.

 

[hairmetal81]

Entsprechend könnte man auch entsprechend modellierte Synthesizer als VCM-Synthesizer bezeichnen.

Das einzige Produkt, welches aktuell in Yamahas Modellpalette als Illustration für Modeling herhalten kann, ist Reface CS.

Und dieser Reface CS wird nicht mit VCM, sondern mit einem neuen Marketing-Term de jour für Modeling bezeichnet.