Eurovision Song Contest 2016

[saxof]

Also bei den Sachen vom Balkan waren die letzten Jahre auch schon sehr üble Dinge dabei.... gugg doch mal auf youtube - kann man sich ja unter ESC und dem jew. Land
alles schön anzeigen lassen.
Aber "Qualität" bei Musik ist ja auch eher eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Auch sowas die die russischen Babuschkas finde ich jetzt nicht ganz so prickelnd

Und die letzten Jahre waren doch ganz gute deutsche Vertreter dabei, Cascada, Elaiza, Lena, Texas Lightning - oder eben vor Deiner Zeit Stefan Raab oder der Meister Guildo Horn.
War ja nicht alles Müll. Also für ESC Verhältnisse.

Übrigens, wegen 10 Jahren dabei: Ich hab sZt noch Udo Jürgens 17 Jahr ... singen hören. Am Schwarzweiß Fernseher

 

[antipasti]

Ich hab sZt noch Udo Jürgens 17 Jahr ... singen hören

Da muss sogar ich passen.

 

[saxof]

Hab mich auch vertan - war ja Mercie Cherie...

 

[Strato Incendus]

ESC hat länderübergreifend eine eigene Qualität , die mMn unter der "normaler" Popmusik liegt. Im Prinzip folgt sie einem folkloristischen/volksmusikalischen Charakter.

Auch, wenn du's als deine Meinung gekennzeichnet hast, da hätte ich jetzt gerne mal Beispiele für . Es kommt natürlich jetzt auch auf deine Definition von "normaler Popmusik" an, aber was in den Charts läuft übertrifft imho so mancher ESC-Song allemal. Schließlich läuft in den Charts auch jede Menge Musik, die nur von DJs "wiederaufgewärmt" wurde, wo das Original aber von wem anders stammt (Robin Schulz und Konsorten). Beim ESC muss sich immerhin für jedes Land noch ein Komponist was neues überlegen, und einige davon geizen nicht mit komplexen Tonartwechseln und Taktverschiebungen.

@saxof:
Die russischen Omas - weil sie hier wiederholt aufgeführt wurden - waren meiner Meinung nach eine Gag-Nummer. So wie Verka Serduchka ("7, 7, 1, 2, tanzen!", wer sich erinnert ^^), Raabs "Wadde hadde dude da" und "Guildo hat euch lieb". Das wollt ihr als Anti-Beispiel für den musikalischen Anspruch des ESC anführen?

Und seit wann gehört Russland eigentlich zum Balkan?

Ich rede von Komponisten wie Zeljko Joksimovic, der 2004 und 2012 selbst angetreten ist und in vielen anderen Jahren die Beiträge für diverse Balkan-Nationen geschrieben hat.

Oder auch das hier - schonmal was durchgängi im 7/8-Takt gespielt?

 

[antipasti]

@Strato Incendus


Ich glaube, umgekehrt wäre es einfacher. Wenn sogar die Protagonisten bei den ständigen Plagiatsvorwürfen selbst einräumen, dass ihre Teilnehmersongs beim ESC 0815 sind, warum soll ich das dann noch beweisen? Wer beim ESC teilnimmt, komponiert auch gleich anders. Siehe Avanasia. Oder wie auch immer die heißen.

 

[moniaqua]

schonmal was durchgängi im 7/8-Takt gespielt?

Klar. Jeder, der bayerische (richtige!) Volksmusik beherrscht kennt das. Da heißt es nur "Zwiefacher"1). Oder auch "Drifacher", die sind aber seltener

1) Das kann auch 5/8 sein, oder 5/4 - nur ist es als 3/4 u. 2/4 im Wechsel notiert

 

[lil]

schonmal was durchgängi im 7/8-Takt gespielt?

7/8 und 11/16 regelmäßig, 9/8 kamen auch schon vor und einmal 13/16 ... alles eine Frage des Verstehens des Rhythmus (11/16 ist z.B. ein 6/8-Takt, bei dem ein 16 fehlt)

 

[Strato Incendus]

Wenn sogar die Protagonisten bei den ständigen Plagiatsvorwürfen selbst einräumen, dass ihre Teilnehmersongs beim ESC 0815 sind, warum soll ich das dann noch beweisen?

Dann brauchst du aber dafür wiederum eine Quelle, ich habe diesen Satz nämlich bisher noch von keinem Komponisten gehört . Wäre aber mal gespannt, woher du das hast.

@lil und @moniaqua : Umso besser, dann werdet ihr mir ja zustimmen, dass solche Taktmaße in - wie von @antipasti bezeichnet - "normaler Popmusik" relativ selten sind. Ebenso wie die ausgefallenen Tonartwechsel, von denen ich viele ESC-Beispiele im "Tonartwechsel-Navigationsgerät"-Thread verlinkt habe .

 

[Vali]

Ein krummer Takt macht einen Popsong doch nicht gleich "besser" oder künstlerisch wertvoller... Ich find das Mazedonien Beispiellied jetzt nicht so pralle.

Ansonsten ist ja ganz klar, dass beim ESC vorwiegend Fast Food dabei ist, wenn man ja nur maximal 3 Minuten Zeit hat zu überzeugen. Und Popmusik besteht ja nicht nur als Chartmusik.

 

[antipasti]

Dann brauchst du aber dafür wiederum eine Quelle, ich habe diesen Satz nämlich bisher noch von keinem Komponisten gehört . Wäre aber mal gespannt, woher du das hast.

Habe ich schon. Musst du lesen.

Morgen mehr.

 

[lil]

dann werdet ihr mir ja zustimmen, dass solche Taktmaße in ... "normaler Popmusik" relativ selten sind.

Sorry, kann ich nicht. Dazu höre ich "normale Popmusik" zu selten.

 

[Foxx]

Ein ungewöhnliches Taktmaß allein macht einen Song ungefähr genauso wertvoll wie Kampfsingen des Interpreten. Das ist doch kein Selbstzweck oder gar eine Nabelschau.

 

[moniaqua]

@lil und @moniaqua : Umso besser, dann werdet ihr mir ja zustimmen, dass solche Taktmaße in - wie von @antipasti bezeichnet - "normaler Popmusik" relativ selten sind.

Nö, warum sollte ich? Erstens höre ich nicht so oft Pop und zweitens habe ich erst kürzlich Songs entdeckt/gehört, da war es mir bisher schlicht nicht bewusst, dass die einen krummen Takt haben. Bin mir nur nicht sicher, ob das Pop war oder Rock Irgend etwas moderneres jedenfalls.

 

[Strato Incendus]

@Foxx und @Vali : Von "kompliziert um des Kompliziert-Seins-willen" halte ich auch nichts. Deshalb kann ich mich auch nur vereinzelt mit Dream Theater-Songs anfreunden (die nenne ich jetzt stellvertretend für Progressive Rock / Metal im allgemeinen). Oft klingt es für mich eben gekünstelt und verkopft, wenn man einem Lied den krummen Takt "aufzwingt", das im 4/4-Takt womöglich plausibler geklungen hätte.

Bei der Balkan-Musik finde ich das besondere, dass es imho eben gerade nicht forciert wirkt, die Takte fließen einfach so dahin und mancher Westeuropäer hat erst einmal Probleme, die 1 zu finden .

Ob man Komplexität als Maßstab für musikalischen Anspruch anlegen sollte, ist ja die zweite Frage, die hier im Raum steht. Im Jazz und Latin habe ich es im Zusammenhang mit der Big Band meiner ehemaligen Schule immer wieder genauso erlebt, dagegen durfte man nix sagen, weil das ja alles ach so schwer zu spielen war.

Ich finde es allerdings plausibel, bei der Bewertung des Anspruchs von etwas so subjektivem wie Musik am ehesten die Maßstäbe anzulegen, die "mathematisch" und damit objektiv feststellbar sind: Taktart, Rhythmus, Tonhöhe, Harmonien, Länge des Songs usw. (letztere ist beim ESC bekanntlich standardisiert bzw. kann nur nach unten abweichen). Ein Song, bei dem der Sänger sich permanent im Passagio bewegt, ist für einen Großteil der Menschen schwieriger nachzusingen als einer, bei dem mit Falsett gesungen oder nur bis zu einer gewissen Grenze gegangen wird, bis zu der man noch mit Belten klarkommt. Und in einen 4/4-Takt werden mehr Menschen reinfinden als in einen 7/8-Takt. Lass beide Sachen von 100 Leuten singen und vergleich mal die Resultate .

Sobald ich jedoch Dinge wie Text oder Stimmfarbe des Sängers anlege, landen wir im Prinzip bei reinen Geschmacksfragen und Diskussionen beschränken sich auf Aussage gegen Aussage . Die sind imho primär für die Beschreibung des Gesamteindrucks geeignet.

Laien-Zuhörer urteilen natürlich eher so, deshalb dürfte das Ergebnis des ESC auch hauptsächlich auf Gesamteindrücken basieren. Die Jury hatte ja ursprünglich den Zweck, das zu relativieren, um musikalischen Anspruch mehr zu würdigen, doch im Endeffekt sind das auch einfach fünf Menschen, deren persönlichem Geschmack soviel Gewicht gegeben wird wie dem gesamten Rest der jeweiligen Landesbevölkerung.

Aber wir als Musiker haben ja das Wissen und das Vokabular, Musik über unsere persönlichen Präferenzen hinausgehend zu beschreiben .

 

[Vali]

Klar, sehr logisch etwas subjektives mathematisch messen zu wollen Musik ist also erst wertvoll wenn keiner mehr mitsingen kann und wegen der komplexen Rhythmik keiner mehr dazu tanzen kann? Aha. Sieht man ja daran dass die ach so hochkarätigen Jurys den Sieger an diesen Kriterien festmacht, für hohe Cs gibt's nochmal Bonuspunkte. Die größten Musikkünstler der Geschichte sind auch nur wegen eines 8 Oktaven Stimmumfangs berühmt geworden mit dem allseits beliebten Genre des Mathcores. Warum machst du eigentlich Musik?

@Foxx Wie kannst du immer noch so nur was Banales wie Pop mögen und selber machen?

 

[antipasti]

Wie versprochen heute mehr.

Dann brauchst du aber dafür wiederum eine Quelle, ich habe diesen Satz nämlich bisher noch von keinem Komponisten gehört

Naja - der Komponist wird es auch nicht unbedingt zugeben. Obwohl auch das schon vorgekommen ist.

Ich habe ja in einem früheren Beitrag schon erklärt, dass ESC-Songs häufig nur eine Schnittmenge aus Bekanntem sind und Plagiatsvorwürfe daher zum ESC gehören wie die Butter zum Brötchen.

Wenn du "Plagiatsvorwürfe ESC" googelst, bekommst du ca. 4600 Ergebnisse. Die muss man natürlich nicht alle lesen. Der Journalist Stefan Niggemeier hat die von 1998 bis 2008 mit deutscher Beteiligung zusammengefasst. Weitere, auch internationale Beispiele gibt es im Eurovisions-Blog. Die jüngsten waren The Makemakes aus AT und Cascada aus DE.

Meistens wurden die Songs zu Recht nicht disqualifiziert, weil die Untersuchung ergab "Sehr ähnlich, aber nicht genauso". Die Erklärung ist einfach: Der ESC besonders in Westeuropa orientiert sich mitunter stark an Popgenres, sogar an bestimmten Songs, trotzdem wird nur die Essenz übernommen. Das Genre soll erkannt werden und die Absicht. Man will zB an Beatles oder Coldplay erinnern, also benutzt man Lennon oder Coldplay-typische Akkordmuster und Melodiebögen. Die Ecken und Kanten und Eigenheiten werden weggelassen, um eine möglichst große Schnittmenge zu erreichen. Am Ende kommt eine verdauliche "Light-Version" von Lennon oder Coldplay raus. Siehe Beispiel unten. ESC-SOng sind häufig nur eine Art musikalische Zitatensammlung.

Das erklärt auch die schlechte Darbietung von Avantasia. Ich konnte hier oft lesen, dass die Band doch eigentlich viel besseres Song-Material hat. Haben sie ausgerechnet beim ESC plötzlich ihr Handwerk verlernt? Nein - sie haben einen Song geschrieben, den sie für ESC-kompatibel halten. Einen Song, der auf eine für jedermann schnell erfassbare Absicht reduziert wurde. Sie dachten sich wohl: Es macht beim ESC keinen Sinn, wie Avantasia zu klingen - also klingen wir lieber nach Meat Loaf. Den kennen alle.

Bei den Makemakes hört man obiges Vorgehen perfekt. Die Strophen erinnern stark an die Beatles, die Drums sind Ringo pur, der Refrain ist ein bisschen Coldplay. .

 

[Telefunky]

wäre ich in Oklahoma geboren, käme jetzt ein: I'm proud to be an Okie from Muskogee
bin aber auch bekennender Fan des in Albanien und Mazedonien verbreiteten Tallava 'Folk Pop'
was die Leute dort auf Casios ehemals billigstem Synthesizer CZ101 zaubern (4-stimmig, ohne Anschlagsdynamik, Mini-Keyboard) ist Musikalität pur...
Albaniens Beitrag von 2012 (Ronda Nishliu) hat mich trotz optisch absolut schräger Performance nachhaltig beeindruckt
da hätte man auch gesagt: wie kann man so etwas in der Verpackung in diesen Contest schicken
der Titel hat am Ende ziehmlich gut abgeschnitten

cheers, Tom

 

[Strato Incendus]

@antipasti : Du hattest von den "Protagonisten" gesprochen, da habe ich jetzt mal den Komponisten zugezählt. Es von einem der Interpreten zu hören wäre auch aufschlussreich .

Bezüglich Avantasia: Ich denke, da wird beides reingespielt haben. Einerseits die Härteschraube etwas lockern für den ESC (wobei das Lied mWn zuerst fertig war, dann die Frage nach der Teilnahme kam und sie dann einfach dieses Lied gewählt, aber nicht erst für den ESC geschrieben haben!), andererseits mag Tobi einfach Meat Loaf-Fan sein. Ich höre den Einfluss auch bei z.B. "Journey to Arcadia" oder "What's Left of Me". Und poppigere = weniger harte Songs haben sie auch schon früher gemacht ("Sleepwalking").

Eine deutliche Stiländerung höre ich bei "Mystery of a Blood Red Rose" nicht, nur ein "vom Gas gehen", was die Härte angeht . Wie gesagt aber auch nichts neues bei ihnen.

Mit dem 3-min.-Limit habe ich auch mein Problem, aber dass dadurch automatisch der musikalische Anspruch sinkt, halte ich für ein Gerücht.

@Telefunky : Sehr schönes Beispiel . Mit Rona Nishius Song konnte ich persönlich auch nix anfangen, ich erkenne aber an, dass es ein wahnsinnig herausforderndes Lied ist und kann nachvollziehen, was andere daran finden.

@Vali : Vorsicht, da hast du einen strawman gebastelt . Wenn du eine Aussage in ihre Extremform umwandelst, klingt sie eigentlich immer abstrus. Von einer ausschließlichen Bewertung nach mathematischen Maßstäben war nie die Rede. Es sind lediglich die Kriterien, die am ehesten zwischen Songs vergleichbar sind. Wenn ich musikalischen Anspruch bei jedem Song an etwas anderem festmache, kann ich es auch nicht vergleichen.

Ich will also weder das rein mathematische noch das (häufigere) rein subjektive Urteil, sondern eine Kombination, wo beides in Betracht gezogen wird.

Die umgekehrte Logik liest sich ja wie "Krummes Taktmaß / Tonhöhe allein macht noch kein anspruchsvolles Lied, also ziehe ich das Kriterium gar nicht in Betracht." Bei Musik kommt vieles zusammen, es gibt anspruchssteigernde und anspruchssenkende Faktoren.

Dass die Juries solche Kriterien meist nicht haben, habe ich ja selber schon in meinem vorherigen Post kritisiert, da bin ich doch völlig deiner Meinung . Das ist ja gerade das Problem, dass der persönliche Musikgeschmack von 5-6 aktuell bekannten Nasen mal eben genauso viel bedeutet wie der der gesamten restlichen Landesbevölkerung . Deshalb denke ich ja auch, dass die Juries abgeschafft werden sollten.

Wäre es nach Televotern gegangen, hätte ja letztes Jahr auch Italien gewonnen, nicht Schweden .

 

[antipasti]

Du hattest von den "Protagonisten" gesprochen, da habe ich jetzt mal den Komponisten zugezählt. Es von einem der Interpreten zu hören wäre auch aufschlussreich

Ich hab die Quelle bereits im früheren Beitrag zitiert. Ich kann dir aber gern noch einen Link nachliefern:

"Es ist einfach eine Allerwelt-Melodie quasi und das hat schon der Paul McCartney gemacht oder die Whitney Houston oder die Katy Perry oder Coldplay oder auch wir"

http://www.oe24.at/kultur/song-contest/Makemakes-Das-sagen-sie-zu-Plagiat/184541842


Ich habe das Makemakes-Beispiel nur gewählt, weil es das jüngste war und mir daher noch gut in Erinnerung. Aber natürlich nicht das einzige - siehe oben.

Die Rechtfertigungen gegen die Vorwürfe sind immer gleich:

• Es ist eben eine Allerweltsmelodie
• Wir können das Rad nicht neu erfinden
• Es ist kein Plagiat, sondern ein Zitat / eine Hommage / eine Reminiszenz

Und natürlich sind diese Erklärungen meistens völlig richtig. Aber es zeigt doch ganz klar, dass sich die Protagonisten völlig bewusst darüber sind, dass sie für den ESC nichts Dolles oder Eigenständiges fabrizieren wollten. Ich glaube kaum, dass die Beatles oder Coldplay von sich selbst behaupten würde, sie machten Allerweltsmusik.

Natürlich gehen nicht alle und auch nicht immer so vor. Viele Länder setzen auch auf andere Aspekte: besonders schräg, besonders laut oder teilweise auch folklorostisch. Dennoch meist stark reduziert oder simplifiziert, den nationalen Vorlieben entsprechend. Ein Takt, der uns "schwierig" anmuten mag, ist im Herkunftsgebiet ja völlig normal.

 

[Strato Incendus]

Ein Takt, der uns "schwierig" anmuten mag, ist im Herkunftsgebiet ja völlig normal.

Durchaus möglich. Ist halt die Frage, ob du den musikalischen Anspruch aus deiner Sicht oder aus Sicht des Künstlers bewertest.

Bsp. aus der Sicht des Künstlers: Der Belgier letztes Jahr hatte von Natur aus eine recht hohe Stimme (hat man an seiner Sprechstimme im Interview gemerkt). Ist sein Lied dadurch jetzt was die Höhe betrifft weniger "schwierig"? Letztes Jahr wurde ich nämlich genau für diese Überlegung gegeißelt...
Oder eben "7/8 ist auf dem Balkan nichts neues, also olle Kamelle".

Wenn du hingegen aus eigener Sicht urteilst, sieht's anders aus. Ich persönlich z.B. konnte bezüglich 7/8-Takt noch was von dem mazedonischen Beispiel lernen, oder den "Russenkniff"-Tonartwechsel, den ich im entsprechenden Thread beschrieben habe. So bildet man sich halt als Musiker weiter - das klappt wahrscheinlich eher nicht, wenn man das Format generell als "weniger anspruchsvoll" ablehnt .