Vernünftige Beurteilung für einen Mix...Reicht da auch mp3 Format ???

[Vinterland]

Hallo zusammen

Die Frage stellt sich für mich in Verbindung mit meinem Thema ""box.com"....Kein Download mehr möglich".
Da .wav Dateien, wie jeder von uns weiß, plus minus die zehnfache Größe einer .mp3 Datei haben und dadurch auch meine
Bandbreite bei "box.com" für Down- und Uploads vor ein paar Tagen an die Grenze gekommen ist, würde es mich interessieren,
ob auch .mp3 Dateien für eine vernünftige Beurteilung eines Mixes ausreichen würden ?.
Meiner Meinung nach, würde ich sagen "Nein". Kann aber auch sein, das ich mich da täusche.

In einer sehr hilfsbereiten Diskussion zu einem Mix (so wie ich es ja immer erlebe), können da ja schnell mal 4 oder 5 Uploads b.z.w. Downloads zustande kommen. Ganz schnell sind dann 200 oder 250 MB an Bandbreite weg. Bei .mp3 wäre das vielleicht dann nur 20 oder 25 MB.

Wie sehen das die Profis unter euch ?
Ist eine objektive Beurteilung im .mp3 Format überhaupt möglich ?
wav ist für mich halt DAS Format fürs Recording und könnte mit .mp3 da gar nichts mehr anfangen.

Könnte es vielleicht auch sein, das ich dass alles etwas zu eng sehe?

Bin mal auf eure Meinung gespannt.

 

[Signalschwarz]

Ist eine objektive Beurteilung im .mp3 Format überhaupt möglich ?

"Objektiv" ist der falsche Begriff in diesem Zusammenhang, denn ein Dateiformat bestimmt nicht, ob eine Bewertung objektiv oder subjektiv ist.

Wenn es um Feinheiten und auch Fragen die Grenzen des Frequenzspektrums betreffend geht, dann nein.

Wer solche Box-Services nutzt ist meiner subjektiven Meinung nach auch naiv oder dumm, weil es einen solchen Service nicht umsonst gibt. Man bezahlt mit Informationen - und der Preis ist mir zu hoch.

 

[Gast 2356]

Wie wärs mit FLAC oder einem anderen verlustfreien Codec?
Wenn es nicht um Feinheiten geht, sondern das Verhältnis der Instrumente,
ist auch mit mp3 (min 192, besser 320kBps) etwas machbar.

WAV ist übrigens auch ein verlustbehafteter Codec,
heutzutage sind im Mix Auflösungen von 24 Bit bei 96 kHz
und mehr Stand der Technik.
Von DSD und ähnlichen Verfahren gar nicht zu reden.

 

[Signalschwarz]

WAV ist übrigens auch ein verlustbehafteter Codec,

Nein.

 

[LoboMix]

Wie wärs mit FLAC oder einem anderen verlustfreien Codec?
Wenn es nicht um Feinheiten geht, sondern das Verhältnis der Instrumente,
ist auch mit mp3 (min 192, besser 320kBps) etwas machbar.

WAV ist übrigens auch ein verlustbehafteter Codec,
heutzutage sind im Mix Auflösungen von 24 Bit bei 96 kHz
und mehr Stand der Technik.
Von DSD und ähnlichen Verfahren gar nicht zu reden.

Ab 192kBps finde ich MP3 schon sehr akzeptabel und würde es für die Beurteilung eines Mixes durchaus schon nehmen. Mit 320kBps würde ich sagen, liegt man auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Seit wann ist "WAV" ein verlustbehafteter Codec?
WAV ist ein sog. Format-Container, der verschiedene Auflösungen beinhalten kann, 24 Bit/96 KHz sind im übrigen auch darunter. In jedem Fall ist das Format unkomprimiert, also verlustfrei - deshalb aber auch die großen Dateien.

Gruß, Jürgen

 

[Telefunky]

für den Mix selbst muss es verlustlos sein - aber man sollte 1-2 gängige mp3 Varianten checken
die encoder Filter-Algorithmen können den Sound durchaus 'verbessern'
(gerade wenn er etwas zu harsch geworden ist...)
lässt sich zum eigenen Vorteil einsetzen, wenn das Publikum vornehmlich über streaming erreicht wird

cheers, Tom

 

[Pars_ival]

WAV ist übrigens auch ein verlustbehafteter Codec

Wie schon einige vorher gepostet: Totaler Blödsinn

 

[Vinterland]

Hallo zusammen

"Objektiv" ist der falsche Begriff in diesem Zusammenhang, denn ein Dateiformat bestimmt nicht, ob eine Bewertung objektiv oder subjektiv ist.

Naja, trifft es vielleicht nicht ganz und habe mich da vielleicht auch nicht korrekt ausgedrückt. Ich habe halt den Begriff "Objektiv" benutzt, weil sich eine objektive Meinung ja allein auf Fakten gründet.
Und Fakt ist ja nun mal, das eine unkomprimierte .wav Datei artefaktfrei und die beste Qualität liefert.

Wenn es um Feinheiten und auch Fragen die Grenzen des Frequenzspektrums betreffend geht, dann nein.

Tja, das sind Dinge, die ich schon vermutet habe.

Wer solche Box-Services nutzt ist meiner subjektiven Meinung nach auch naiv oder dumm, weil es einen solchen Service nicht umsonst gibt. Man bezahlt mit Informationen - und der Preis ist mir zu hoch.

Ja, ich weiß....Hast ja recht. Aber wenn man mal die rosarote Brille abnimmt, wird man doch heut zu Tage von Morgens bis Abends, egal wo man sich befindet überwacht.
Schon ein Handytelefonat reicht. Also von daher solte man sich doch keine Illusionen machen, das man keine Informationen von sich Preisgibt, wenn man solche Services meidet.
Aber ich glaube, das Thema hatten wir ja schon mal

WAV ist übrigens auch ein verlustbehafteter Codec,

Das ist mir neu. Wer hat dir das denn erzählt ?

für den Mix selbst muss es verlustlos sein

Das ist klar...Weder beim Mixen noch beim herausgeben eines fertigen Mixes ist mp3 für mich gar kein Thema. Selbst wenn ich mit einem Mix fertig bin, bekommt der oder diejenige
immer ein .wav File UND ein .mp3 File. Mir ging es ja im Prinzip nur ums hochladen um etwas Bandbreite zu sparen und halt die Frage ob man durch den Export ".mp3" überhaupt noch
einen Mix vernünftig Beurteilen kann WEIL für mich gestaltet sich das nämlich schon schwierig, da ich in leiseren Passagen schon direkt Artefakte höre, die halt durch die Komprimierung entstehen.

 

[Telefunky]

sorry, ich habe mich da wirklich unterbelichtet ausgedrückt
natürlich 'reicht' mp3 - wenn's da (schon) nicht stimmt, ist es eh Kappes
nur die Ursachen lassen sich schwerer benennen, weil ständig der Codec-Prozess zwischen Daten und Ergebnis steht
dem Hörer (akribische Klassik Produktionen mal ausgelassen) ist es egal wie 'genau' ein Ton abgebildet wird
es geht einzig um Wohlklang oder das, was man dafür hält

das mit den Artefakten habe ich umgekehrt erlebt, mein denkwürdigster CD Kauf
mir hat 'For the Stars' von Elvis Costello/Anne Sofie von Otter in der iTunes Vorschau sehr gut gefallen
folglich habe ich die CD gekauft - und war ob des harschen Mixes schwer enttäuscht
verantwortlich für's Master war ein gewisser Bob Clearmoutain...
ich habe das Teil nicht ein einziges Mal durchgehört - Sandpapier passt nicht zu Mezzo-Sopran

cheers, Tom

 

[Signalschwarz]

Warum hast Du dann die CD nicht gerippt und die Songs ins MP3-Format konvertiert?

 

[Telefunky]

seinerzeit war ich zu sehr Snob, um so etwas wie mp3 (igitt) meinen Ohren zuzumuten
ich hatte ja von der CD mehr erwartet als die streaming Vorschau bot

cheers, Tom

 

[Gast 2356]

Wie schon einige vorher gepostet: Totaler Blödsinn

Sorry, falsch ausgedrückt. WAV als Format ist natürlich nicht verlustbehaftet!
CD Qualität und WAV sind nicht gleichzusetzen, habe ich aber gewohnheitsmäßig gemacht.
Auf CD wird das Material vorher schon heftig zurecht gestutzt
und auf eine Auflösung von 16 Bit Stereo Quantisierung und
44,1 kHz Abtastrate eingedampft. Dieser Prozess ist natürlich verlustbehaftet
und eine CD-DA gibt dadurch ein verlustbehaftetes Signal zurück.
"Verlsustfrei" gerippte CD´s als wav sind dadurch natürlich auch auf 16 Bit bei 44,1 kHz beschränkt.

 

[Fish]

Zur Qualität von MP3 kann ich sagen das es schon mehrere Blind und doppelblindversuche dazu gegeben hat.

Wenn es um das reine anhören geht können die allermeisten zwischen einem Musikstück im MP3 Format mit größer/gleich 192 kBps und einem Wav File keinen Unterschied heraushören.

Messtechnisch schaut es da ganz anderst aus...... .

Ich würde auch mit unterstreichen das ein Hörprobe durchaus auch als mp3 Sinn macht.

gruß

Fish

 

[Vinterland]

CD Qualität und WAV sind nicht gleichzusetzen

CD-Daten und .wav-Daten sind digital umgewandelt von den Audioinformation gleich.
Das heisst, sie klingen auch gleich.
Ausser du sprichst jetzt von .wav Dateien mit 24bit während des Recordings und aller darauffolgenden Arbeitsschritte und auch Export.
16bit und 24bit ist schon ein Unterschied.
Bei 16bit Aufnahmen hast du einen Dynamikumfang von ca. 80 db bei 24bit ungefähr 120 db. So können leise Passagen in einem
Song besser abgebildet werden. Allerdings ist es Standard, den fertigen Mix in 16bit zu exportieren.

 

[Telefunky]

die rechnerisch mögliche Dynamik von 16 bit liegt bei 96 dB
wer das für eine Einschränkung hält, sollte vielleicht mal einige Selbstversuche anstellen
damit leise Stellen aber überhaupt hörbar werden, wird das Ganze auf 60dB beschränkt (Klassik)
im Top-40 Bereich kann man davon nur träumen, da wären schon 12 dB viel...
es geht um den Endmix - und nicht um die Einzelsignale
bei letzteren bringen 24 bit reale Vorteile, weil in leisen Stellen das Quantisierungsrauschen vermieden wird
setzt aber voraus, dass die Verkabelung absolut 'brummfrei' ausgeführt ist

das Rohsignal (Stimme, akustische Instrumente) wird beim Verarbeiten in der Spur idR deutlich lauter
ab diesem Zeitpunkt liegt das Signal in einem auch für 16bit Quantisierung unkritschen Bereich
bei E-Gitarre/Bass/Keyboards ist es Latte - die haben genug Pegel und von Haus aus eh Noise > 75 dB

cheers, Tom

 

[Basselch]

Hallo,

...ich schicke nach Konzertmitschnitten (bin vorwiegend im Klassik-Bereich unterwegs) immer erst mal mp3-files als Hörproben, 192er Codierung ist da schon sehr brauchbar, für eine reine Hörprobe tut es aber auch durchaus die 160er. Die erste Orientierung ist somit möglich. Der Mix und die fertige Datei sind dann natürlich in .wav
FLAC wäre tatsächlich auch eine Idee für die "erste Runde" - den VLC-Player hat ja mittlerweile wahrscheinlich fast jeder auf dem Rechner.

Viele Grüße
Klaus

 

[LoboMix]

Für alle, die es genauer wissen wollen, warum 16bit /44,1 KHz als Distributionsformat vollkommen ausreichend ist und auch dauerhaft bleiben wird, hier ein Link zu einer hochinteressanten und fachlich sehr kompetenten Seite: https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Es ist verblüffend, dass es sogar möglich ist, mehr als 96 dB Dynamikumfang in diesem Format unterzubringen. Dither macht´s möglich. Damit lässt sich der Dynamikumfang von 24 bit-Dateien in das 16-bit-Format einpassen. Nicht ganz einfach zu verstehen und beileibe nicht banal, aber hochinteressant und (für mich) absolut spannend. Im übrigen finde ich die Infos und Videos von "Monty" absolut hervorragend aufbereitet und präsentiert.

Gruß, Jürgen

 

[Vinterland]

die rechnerisch mögliche Dynamik von 16 bit liegt bei 96 dB

Oh, nicht 80 db ?.Ok, danke für die Berichtigung. Aber mit 120 db bei 24bit liege ich doch richtig oder ?.

192er Codierung ist da schon sehr brauchbar, für eine reine Hörprobe tut es aber auch durchaus die 160er. Die erste Orientierung ist somit möglich.

Wenn es schon .mp3 werden soll, hatte ich eigentlich 256kbps in Betracht gezogen.
Aber wenn 160 oder 192kbps ausreichen, um so besser.

Der Mix und die fertige Datei sind dann natürlich in .wav

Klar, was anderes käme für mich auch nicht in Frage.

 

[Telefunky]

Oh, nicht 80 db ?.Ok, danke für die Berichtigung. Aber mit 120 db bei 24bit liege ich doch richtig oder ?.

im praktischen Bereich dürften deine Werte hinkommen... aber rechnerisch ist es falsch:
die Regel ist 1 bit pro 6 dB, was bei 16bits 96db ergibt und bei 24bits folglich 144 dB
das ist aber eine rein technisch-mathematische Beschreibung und hat mit der Praxis wenig zu tun
mit 1 bit über dem Grundrauschen kann man keinen Ton abbilden, da braucht es schon 5...

cheers, Tom

 

[Gast 2356]

Probier es doch einfach aus.
Je nach Wiedergabekette und Zustand der Ohren ist es ohnehin Banane.
Da unsere Jugend Plärrsounds aus Handys oder über Bluetoothbrüllwürfel
bevorzugt, genügt auch mp3 mit 128kBps.