Klavier mit Stummschaltung vs. Digitalpiano

[mirojan]

Hallo McCoy

Das ist nicht so schwer zu verstehen:

Das musst du mir doch nicht erklären…

Die Frage war nur an Klavierbauer1 gerichtet
damit er nachdenkt was er schreibt ...

Der Silent-Modus verliert alle Vorteile eines Akustisches Pianos
Also Reduziert das Piano auf ein E-Piano...
Das habe ich schon iin post #37 erklärt...

Auslösung:
Wenn ein Klavier über Jahre hinweg nur gestimmt und nicht gewartet wird, verändert (besser: verschlechtert) sich die Auslösung durch häufiges Spielen von ganz alleine. Oft hat jede Taste dann eine andere Auslösung. Meistens fällt das niemandem großartig auf. Ich denke, daß man schon sehr fortgeschritten spielen muß, um da einen Unterschied zu merken, der dann auch nur im Pianissimobereich Auswirkungen zeigt.

Du hast recht…
Deswegen sollte man je ein paar Jahre das Piano auch warten…
Und das ist kein Billiges Spaß… Das kann schnell 2000-3000€ sein

Ja sicher kann man das wahrnehmen, wenn das Gehör ncoh in ordnung ist..
Die Anschlag Dynamikauflösung liegt bei einem Klavier Flügel bei ca. 500 stufen (Etwas drüber)
Das menschliche Ohr kann aber das 6-fach höher auflösen…
https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/_Menschliches_Gehoer.pdf



LG
Mirojan

 

[Be-3]

Hallo mirojan,

weil Du also allem Anschein nach Klavierbauer1s Aussagen immer noch für widersprüchlich hältst...

Wirres Zeug ist diese Aussage hier:

Der Klavierklang ändert sich nicht durch das Silent-System..
[...]
Natürlich hört man im SILENT-Modus eine digitale Klangerzeugung - geht ja nicht anders.

... möchte ich versuchen, sie ein wenig "wasserdichter" zu formulieren:

• Der akustische Klavierklang wird durch das Vorhandensein eines Silent-Systems nicht beeinträchtigt, d. h. im Akustik-Modus hört man den unverfälschten akustischen Klavierklang
• Im Silent-Modus wird der natürliche Klang unterdrückt und stattdessen eine digitale Klangerzeugung genutzt.

So war's gemeint und so gesehen stimmen beide Aussagen.

Der Silent-Modus verliert alle Vorteile eines Akustisches Pianos

Aber der Einbau eines Silent-Systems verschlechtert nicht den akustischen Klang!
Daß der akustische Klang wahlweise durch einen kopfhörerfähigen Digitalklang ersetzt werden kann ist doch gerade der Sinn eines Silent-Klaviers und nicht alle Vorteile gehen verloren:
Trotz der Auslösungs-Problematik wird sich ein Silent-Klavier auch im Silent-Modus noch mehr nach Klavier anfühlen als die meisten Digitalpianos.

Die Vorteile eines Silent-Klaviers liegen also darin, daß man wahlweise einen echten, unverfälschten Klavierklang oder bei Bedarf nächtliches Üben mit Kopfhörer in einem Instrument vereinen kann und man sich auch vom Anschlag her nicht immer völlig umstellen muß.

Deine Aussage kommt mir so vor wie: "Ein Cabrio ist Mist, denn wenn ich beim Cabrio das Dach schließe, verliere ich alle Vorteile eines offenen Wagens."


Und wenn wir gerade dabei sind:

Also Reduziert das Piano auf ein E-Piano...

Nein, nein! Ein E-Piano ist ein elektromechanisches Instument, bei dem dem mechanische Schwingungen über Tonabnehmer wie bei einer E-Gitarre abgenommen und verstärkt werden. Also wie bei den berühmten Rhodes-Pianos oder dem Wurlitzer 200a.
Das hat nichts, aber auch überhaupt nichts mit einem Digitalpiano zu tun und klingt auch völlig anders.
Du meinst also eigentlich Digitalpiano.
(Das ist zwar kleinlich und viele sagen fälschlicherweise E-Piano statt D-Piano, aber wenn es hier schon so genau um die Art der Tonerzeugung geht...)

Viele Grüße
Torsten

 

[Klavierbauer1]

Du hast recht…
Deswegen sollte man je ein paar Jahre das Piano auch warten…
Und das ist kein Billiges Spaß… Das kann schnell 2000-3000€ sein




LG
Mirojan

Schon wieder Käse...die Auslösung beim Stimmen ein bischen nachjustieren und sonstige Kleinigkeiten sind oft bei der Stimmpauschale dabei
oder werden mit ein paar wenigen Euro in der Regel im Zuge der Stimmung berechnet .

 

[mirojan]

Schon wieder Käse...die Auslösung beim Stimmen ein bischen nachjustieren und sonstige Kleinigkeiten sind oft bei der Stimmpauschale dabei
oder werden mit ein paar wenigen Euro in der Regel im Zuge der Stimmung berechnet .

Was willst du denn Nachjustieren wenn ZB. die Hammer Verschlissen sind?
Und was wird das Kosten?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Aber der Einbau eines Silent-Systems verschlechtert nicht den akustischen Klang!

Ja stimmt... Habe ich etwas anders Behauptet?
Hmmm...
Sorry… Jetzt sehe ich worauf du hinwillst
Natürlich Klavier klang ändert sich nicht… Wie den auch…
Ich habe Klaveribauer1 nur falsch zitiert…
Habe sein ausdruck nicht richtig mitbekommen...
Man sieht doch dass:
Ich die ganze Zeit nur der Silen-Modus Klangänderung schreibe…
und nicht vom Akustischen Piano

Der Rest bleibt
Silent Klingt nicht besser als D-Piano...
Ja klar meine ich D-Piano....

 

[Klavierbauer1]

Was willst du denn Nachjustieren wenn ZB. die Hammer Verschlissen sind?
Und was wird das Kosten?

Der Rest bleibt
Silent Klingt nicht besser als D-Piano

Erfahrungsgemäß sind bei viel Gebrauch ( mehrere Stunden täglich ) die Hämmer nach ca. 30 Jahren verschlissen und sollten ersetzt werden.
Bei normalem Hausgebrauch erst sehr viel später - wieviele Digitalpianos kaufst Du in diesem Zeitraum?

Und die Klavier-Klaviatur und -Mechanik spielt besser - auch im Silent-Betrieb - und das Klavier klingt besser - das reicht doch...

 

[mirojan]

Erfahrungsgemäß sind bei viel Gebrauch ( mehrere Stunden täglich ) die Hämmer nach ca. 30 Jahren verschlissen und sollten ersetzt werden.
Bei normalem Hausgebrauch erst sehr viel später - wieviele Digitalpianos kaufst Du in diesem Zeitraum?

Und die Klavier-Klaviatur und -Mechanik spielt besser - auch im Silent-Betrieb - und das Klavier klingt besser - das reicht doch...

Aber du merkst doch dass wir hier die ganze Zeit von gebrauchten Pianos reden nicht von einem Neuen…
Leute kaufen 50 und 80 Jahre alte schätzen…
Da kann schon ein Hammer Austausch fällig sein

Also bitte antworte mir was Kostet 88 Hammer auszutauschen
Sie neu Anzuschleifen, Neu ankleben, Justieren, und Stimmen?
Wenn du 2000-3000€ für Käse hältst
Dann nenne mir bitte eine Zahl…

Du nimmst an dass, ein 1500-2500€ Silent Piano Klingt besser als Kawai CA 97?
Den von diesem Preis ist hier die Diskussion angefangen...
Und ob die Mechanik besser ist, wird bestimmt eine Ansicht Sache...

Wenn wir von einem Vernünftigen Piano reden würden dann,
gebe ich dir vollkomen recht
Kein E-D-Piano kann besser sein..
Aber so eine Piano der Besser kling als Kawai CA97 hat seinen Preiß

 

[Be-3]

Ja stimmt... Habe ich etwas anders Behauptet?
Hmmm...
Sorry… Jetzt sehe ich worauf du hinwillst

Ich wollte nur den Widerspruch aufklären, den Du in den von Dir zitierten Klavierbauer1-Aussagen gesehen hast.

Man sieht doch dass:
Ich die ganze Zeit nur der Silen-Modus Klangänderung schreibe…
und nicht vom Akustischen Piano

Aber das ist doch völlig irrelevant. Wer mit Kopfhörer spielen will, kommt um eine digitale Klangerzeugung nicht herum. Und über den Silent-Klang von Silent-Klavieren zu sinnieren, bringt auch nicht viel. Außer, daß - das muß ich zugeben - die verbauten Klangerzeuger-Module mit den heutigen Top-Digitalpianos nicht mithalten können und Software-Pianos schon überhaupt nicht.

Man kann natürlich auch E-Piano (sic!) ohne Strom/Verstärkung spielen, das ist auch leise.

Silent Klingt nicht besser als D-Piano...

Wie soll es auch? Das ist ja gerade der Witz - Silent-Piano als "Zwei-in-Eins-Instrument". Willst Deinem Silent-Klavier ernsthaft vorwerfen, daß es wie ein Digitalpiano klingt, wenn man es als Digitalpiano betreibt?

Du nimmst an dass, ein 1500-2500€ Silent Piano Klingt besser als Kawai CA 97?

Im Silent-Modus auf keinen Fall.
Im akustischen Modus klingt es wie ein lebendiges Klavier.
Ja, mir ist klar, daß Du immer nur vom Silent-Modus schreibst, aber dann braucht man auch nicht zwingend ein Silent-Klavier.
Der Vorteil eines Silent-Klaviers liegt nicht darin, daß es im "Notbetrieb" besser oder schlechter klingt als ein reines Digitalpiano, sondern, daß man nach Möglichkeit darauf spielen kann wie auf einem echten mechanischen Klavier.
Eine realistische Klangabstrahlung ist eines der größten Mankos von Digitalpianos, egal ob mit Kawais Resonanzboden oder ohne.

Ich glaube, daß es für Lernende enorm wichtig ist, ein natürliches Verhältnis zum Klavierklang zu erwerben. Zu wissen, wie (auch wie laut) ein Klavier klingt, wenn man auf diese oder jene Weise spielt.
Die stufenlos regelbare Lautstärke über Verstärker oder Kopfhörer verdirbt völlig ein natürliches Empfinden für die Tonerzeugung - das Bewußtsein, durch seinen Tastenanschlag direkt und unmittelbar einen Ton zu erzeugen, in entstehen zu hören, zu spüren und ggf. sogar zu sehen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Klavierbauer1]

Aber du merkst doch dass wir hier die ganze Zeit von gebrauchten Pianos reden nicht von einem Neuen…
Leute kaufen 50 und 80 Jahre alte schätzen…
Da kann schon ein Hammer Austausch fällig sein

Also bitte antworte mir was Kostet 88 Hammer auszutauschen
Sie neu Anzuschleifen, Neu ankleben, Justieren, und Stimmen?
Wenn du 2000-3000€ für Käse hältst
Dann nenne mir bitte eine Zahl…

Du nimmst an dass, ein 1500-2500€ Silent Piano Klingt besser als Kawai CA 97?
Den von diesem Preis ist hier die Diskussion angefangen...
Und ob die Mechanik besser ist, wird bestimmt eine Ansicht Sache...

Wenn wir von einem Vernünftigen Piano reden würden dann,
gebe ich dir vollkomen recht
Kein E-D-Piano kann besser sein..
Aber so eine Piano der Besser kling als Kawai CA97 hat seinen Preiß

Was redest Du hier von 50 oder80 Jahre alten Klavieren?

Dein zitiertes Kawai CA-97 kostet € 3.000,-- und wenn man es in Klavieroptik will dann kostet es als CS-11 € 4.000,--.

Für ein paar hundert € mehr bekommst Du ein neues KAWAI K-15 ATX2 oder ein YAMAHA B-1 SILENT SG2, beide Modelle
und das CS-11 habe ich neben 300 weiteren Klavieren und Flügel hier in unserer Ausstellung stehen und Du wirst es nicht
hören wollen - kein Kunde hat bisher gesagt daß das Digi besser geschweige denn gleich gut klingt als die Klaviere -
von der Spielbarkeit mal ganz abgesehen, weil Holztasten alleine machen noch keine Klaviermechanik aus.

 

[mirojan]

@ klavierbauer1

Und was kostet 88 Hammer auszutauschen?

Wo kann man sich deine Klaviere anhören?

 

[Klavierbauer1]

@ klavierbauer1

Und was kostet 88 Hammer auszutauschen?

Wo kann man sich deine Klaviere anhören?

Da mußt Du nach Bayern kommen...

 

[mirojan]

Da mußt Du nach Bayern kommen...

Kein Problem…
Also…
Kannst du mir bitte konkrete Antwort geben auf die gestelte fragen in post #49?


1. Was kostet 88 Hammer auszutauschen?
So Plus minus... also so ungefähr damit man eine Orientierung hat...

Und...

2. Wo im Bayern… Hast du ne Fimen Adresse für mich?

Danke für deine Mühe

LG
Mirojan

 

[Klavierbauer1]

Kein Problem…
Also…
Kannst du mir bitte konkrete Antwort geben auf die gestelte fragen in post #49?


1. Was kostet 88 Hammer auszutauschen?
So Plus minus... also so ungefähr damit man eine Orientierung hat...

Und...

2. Wo im Bayern… Hast du ne Fimen Adresse für mich?

Danke für deine Mühe

LG
Mirojan

Zu 1. Obwohl ich nicht verstehe was Deine Fragen mit diesem Thema zu tun haben weil hier niemand über 50 oder 80 Jahre alte Klaviere diskutiert außer Du, hier ein paar Gegenfragen für Dein Verständniss:
- Fabrikat - Alter - Fabr.-Nummer
- Bilder werden vorab benötigt - wo ist der Standort des Klaviers zur Besichtigung
- Hämmer neu befilzen oder neue Hämmer
- mit oder ohne Unterfilz
- Weißbuche-Mahagoni- oder Nußbaum-Kern
- mit neuen Stielen und Hammernüssen
- oder Hammernüsse neu garnieren
- Neue Kapseln
- oder Kapseln neu Tuchen und achsen
- eher weiche oder harter Filz
- vorintoniert oder nicht
- usw...

Zu 2. Fallst Du ein Klavier oder Digi kaufen willst dann kannst mir gerne ein PN schreiben mit Deiner Adresse und Telefonnummer dann melde ich mich bei Dir.

Viele Grüße

 

[mirojan]

Yamaha Klavier, Modell M5J Bj. 1972
- Hämmer neu befilzen
- mit Unterfilz
- Weißbuche
- mit neuen Stielen und Hammernüssen
- Hammernüsse neu garnieren
- Neue Kapseln
- harter Filz
- vorintoniert

was kostet das plus minus 500€

LG
Mirojan

 

[Klavierbauer1]

Yamaha Klavier, Modell M5J Bj. 1972
- Hämmer neu befilzen
- mit Unterfilz
- Weißbuche
- mit neuen Stielen und Hammernüssen
- Hammernüsse neu garnieren
- Neue Kapseln
- harter Filz
- vorintoniert

was kostet das plus minus 500€

LG
Mirojan

Man befilzt nicht die Hämmer neu und ersetzt Stiele mit Hammernüssen, da macht man gleich auch neue Hämmer drauf.

Aber jetzt mal im Ernst, da ich nicht glaube daß Du ernsthaft diese Arbeiten von mir durchgeführt haben willst empfehle ich dir gerne
einen Klavierbauer in Deiner Nähe.

Viele Grüße

 

[mirojan]

Ok… dann schätze es bitte mit Neuen Hammer so wie du das meinst

LG
Mirojan

 

[Klavierbauer1]

Ok… dann schätze es bitte mit Neuen Hammer so wie du das meinst

LG
Mirojan

Kannst ja mal hier schauen: https://www.music-station.eu/service-klavier-reparatur-hammerkoepfe-neu-befilzen.html

 

[mirojan]

Kannst ja mal hier schauen: https://www.music-station.eu/service-klavier-reparatur-hammerkoepfe-neu-befilzen.html

Danke…
Jetzt haben wir eine Zahl mit der man etwas anfangen kann.

Das heißt ca. 1600€ Wartung plus Transportkosten pro 1 km/ 0,75€

Das heißt bei nur 200km in eine Richtung wird 600€ Transportkosten einfallen (abholen und zurückbringen)
und bei 300km in eine Richtung 900€ Transportkosten…

also 1600 + 600 = 2200€ für eine Wartung

Also die 2000€-3000€ die ich nur geschätzt habe, ist keine Käse sondern eine Tatsache...

LG
Mirojan

 

[Klavierbauer1]

Danke…
Jetzt haben wir eine Zahl mit der man etwas anfangen kann.

Das heißt ca. 1600€ Wartung plus Transportkosten pro 1 km/ 0,75€

Das heißt bei nur 200km in eine Richtung wird 600€ Transportkosten einfallen (abholen und zurückbringen)
und bei 300km in eine Richtung 900€ Transportkosten…

also 1600 + 600 = 2200€ für eine Wartung

Also die 2000€-3000€ die ich nur geschätzt habe, ist keine Käse sondern eine Tatsache...

LG
Mirojan

Ich kapier bloß immer die Hälfte von dem was Du schreibst.

Wen interessiert heute bei einem neuwertigen YAMAHA- oder KAWAI-Klavier diese Art der Wartung wenn diese nach vielleicht 40 Jahren mal fällig ist?
Wieviele Digitalpianos kaufst und entsorgst Du in dieser Zeit und was kosten diese zusammen?

 

[FünfTon]

Ja - gute Digitale sind zum Einstieg o.k. - aber nur für wenige Monate.

Ich musiziere schon seit 20 Jahren digital, seit zwei Jahren auch mit Hammerklaviatur.

Das kann auch gebraucht sein, noch viel viel billiger.

Die Zeiten, als man gute digitale Synths nachgeschmissen bekam, sind schon lange vorbei. Gerade Digitalpianos werden gebraucht viel zu hoch gehandelt.

gerade die alte Clavinovaserie mit Holzbausweise bekommt man superbillig, und die klingen "im Haushalt" top,
weil das integrierte Lautsprechersystem mit dem schwingenden Holz und der Abstimmung optimal ist - das kann man schon tun.
ABER:
--> kein musikalisch-harmonischer Zusammenklang (digitale Töne stehen nebeneinander)
--> spätestens nach 2 - 3 Monaten klingten jeder Dig-Klang besch.....eiden bis unerträglich.
--> Dig-Pianoanschlag theoretisch dynamisch,
--> praktisch nur guter Klang und gute Dynamik bei "vollem Durchziehen"
--> feines abgestimmtes musiklaisches Spielen nicht möglich.
--> Diese Plastik-Feder-gegengewicht-Schleuder-Mechaniken ruinueren Gelenke&Sehnen - damit macht man sich die Fin ger kaputtt!

Sind wohl doch nicht so toll diese uralten Clavinovas. :-D

Deshalb habe ich vor zwei Jahren nur ein spartanisches Kawai ES100 für um die 600 € neu gekauft. Funktioniert hervorragend für harmonisches und melodisches Spiel, klingt nach zwei Jahren des darauf Übens immer noch prima, spielt dynamischer als jedes Klavier, das ich zur Verfügung habe und ermöglicht musikalisches Spielen barocker, klassischer und romantischer Klaviermusik. Das Teil hat meine Klaviertechnik wider Erwarten drastisch verbessert. Die einzige (Metall-)Feder ist übrigens im optisch 16stufig abgetasteten Pedal. Massive Abstriche muß man bauformbedingt bei den Lautsprechern machen, aber genug Druck fürs Wohnzimmer ist drauf. Hält übrigens auch seinen Wert. Zu Weihnachten einfach wieder anbieten und es wird einem aus den Händen gerissen.

Die meisten Diskussionen bei zeitgenössischen (!) Digis oberhalb von 1500 € drehen sich um Luxusprobleme. ;-)

Mein Fazit:
--> Gebrauchtes altes Kleinklavier überarbeitet vom Fachmann (1500 - 2500 €)
--> hält seinen Wert !
--> Dünnen Schimmelfilz

Ja, solche Kleinklaviere kenne ich, sowas steht bei Verwandten und Bekannten rum. Ist dann genau einmal im Jahr für ein paar Wochen in Stimmung (genau, wenn der Klavierstimmer da war) und die Dynamik spielt sich zwischen Hammer-Fehlauslösung, mezzoforte, forte und Zerstörung ab. Würde man den Moderator ausbauen, könnte man evtl. noch mezzopiano rauskitzeln, aber wenn der Filz dauerhaft weg ist, dann beschweren sich die Nachbarn. Wertstabil ist so ein Klavier natürlich, der Wert fluktuiert irgendwo bei Null plus investierte Wartungskosten minus Transportkosten.

Kein Frage, so ein Saitenchor mit Resonanzboden scheppert schon ganz ordentlich ;-) und deshalb greif ich bei Gelegenheit auch hin und wieder in die Tasten. Aber auf sowas "fein abgestimmtes musikalisches Spielen" üben? Nie im Leben! Die nagelneuen Klaviere im Laden für 10000 € aufwärts sind natürlich eine andere Hausnummer, Flügel sowieso. Aber darunter würde ich bevorzugt zum Digi greifen - und das sehen andere auch so.

 

[Be-3]

1104

Das heißt bei nur 200km in eine Richtung wird 600€ Transportkosten einfallen (abholen und zurückbringen)
und bei 300km in eine Richtung 900€ Transportkosten…

Klavierbauer1 hat löblicherweise keine Eigenwerbung betrieben (was wird hier im Board etwas kritisch beäugt) und ansonsten eine neutrale Adresse zum Zwecke der Preisabschätzung angegeben.

Ich weiß ja nicht, wo Du lebst, aber Gott sei Dank ist das ehrenwerte Handwerk des Klavierbauers noch nicht ganz ausgestorben, so daß es möglich sein sollte, Werkstätten im näheren Umkreis zu finden.

Und nochmal: Ein gutes akustisches Klavier ist noch in zig Jahren ein gutes akustisches Klavier. Ein Digitalpiano ist nach zig Jahren jedoch definitiv Schrott, rein klanglich schon viel früher keinen Pfifferling mehr wert.
Wieso hast Du so ein großes Problem mit der Anschaffung eines akustischen Klaviers, nur weil in vielen Jahren Wartungsarbeiten anstehen?
So etwas erkauft man eben mit der berühmten "Nachhaltigkeit" statt Wegwerfgesellschaft.

Klar, bei einem elektronischen Wegwerfklavier fallen keinerlei Reparatur- und Wartungskosten an.
Oder mit anderen Worten: Eine Wartung oder gar Reparatur lohnen sich nicht. Gleich in die Tonne damit! (ist das besser?)

Viele Grüße
Torsten