Key-Stammtisch

  • Ersteller bluebox
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Wenn ich alles im Original spielen würde käme doch nach dem Auftritt kein Musikerkollege der mich aufklärt - wäre doch unsozial von mir. Ach ja, spiele ich alles Original as possible (melodyne style) kommt auch jemand und erzählt dass es aufs wesentliche ankommt und die Verkünstelung live nicht gut kommt. Also mach ich was mir spaß macht.
 
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Ich hätte da mal eine Frage, die sich weniger an die Rockkeyboarder, die Eh-nicht-wie-Original-Spieler und die AP/EP/B3-Fraktion wendet und mehr an diejenigen, die alles exakt nach Platte spielen, weil sie es müssen (oder können):
Ich bin weder das eine, noch das andere, aber dennoch ein Ratschlag:

Hier findet sich eine vom Künstler kostenlos herausgegebene Score-Sammlung, unter anderem zu dem Lied, mit den richtigen Akkorden. Da diese teils recht komplex sind, kann man das schon mal als Grundlage nehmen. Die Tonlage der Strings lässt sich entweder direkt raushören oder einfach durch Ausprobieren recht schnell herausfinden. Ausgehend von diesen Akkorden und der Tonlage sollte man relativ einfach und schnell zu einem brauchbaren Ergebnis kommen, wenn man einfach passende Harmonien ausprobiert.
Zu dem Stück gibt es auch MIDI-Dateien, die ich nun nicht auf ihre Korrektheit überprüfen werde, die den Prozess im Idealfall aber auch beschleunigen können. Ebenso gibt es Instrumentals/Karaoke-Versionen, die auch nicht unbedingt 100% korrekt sein müssen, mit denen man aber etwas leichter raushören kann als mit dem recht dicht produzierten Originalsong.

Ich habe das [Nachspielen Note für Note] eigentlich vor, aber das im Detail rauszuhören, dauert Stunden.
Mit den Schritten oben würde ich nicht mehr von Stunden ausgehen. An sich spielen die Streicher nun keine all zu wilden Sachen. Typisches Padmaterial, das den Rest des Songs unterstützt, eben.
 
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Wenn mans braucht, möglichst originalgetreue Midi Version finden, Klick, ordentliches String Plugin und fertig. Ansonsten einfach Akkorde spielen... ;)
 
Ah, endlich wieder Action in der Bude. :D :mampf:
 
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Martman hat ja schon mal angekündigt, dass er niemals in einer Tribute-Band spielen möchte, weil er dann jedem - am Ende wohl auch sich selbst - mit seinem Authentizitäts-Fimmel auf die Nerven gehen würde ;)

Auch ich würde in dem vorliegenden Beispiel die Sache lockerer angehen, wenn es sich nur um ein "normales" Cover handelt. Letzten Endes bin ich persönlich auch alles andere als ein Freund des mikroskopisch exakten Covers - da kann man sich genauso gut gleich die Original-Platte in den CD-Spieler reinlegen. Sogar die gecoverten Bands selbst weichen in ihren Live-Darbietungen oft von den Studio-Versionen ab, einfach weil letztere mit ungleich höherem Aufwand produziert wurden.
 
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Es kommt immer auf den Song an. Manchmal packt mich der Ehrgeiz, manchmal nicht. Wobei ich bei charakteristischen Sounds, die den Song wirklich prägen (a la Jump), schon versuche so nah als möglich zu kommen, ohne mich aber allzu lange zu verlaufen.
 
Bei mir hat die Authenzität vor allem da Grenzen, wo es um von mehreren Personen eingespielte Originale geht. Den Sound von z.B. Jump bestmöglich hinzukriegen oder das, was da im Original gespielt wird, ist eine Sache.
Aber: Streicher, die im Studio von 5 Mann in 3 Takes mit echten Streichinstrumenten gespielt wurden, kriege ich mit 10 Fingern auf Tasten sowieso nicht hin - vor allem nicht, wenn da noch ein Rhodes etc. gespielt werden. Auch die 6(!) Clavi-Tracks in "Superstition" kann ich live allein nicht alle spielen ;) Und von Sax-Melodien möchte ich gar nicht erst reden - das soll mal schön ein Saxophonist machen...

Kurz: die "Haupt-Keyboards" versuche ich - je nach Projekt - mit einem gewissen Ehrgeiz hinzukriegen, die 2. und 3. Tracks, Streicher und Gebimmel mache ich, wenn nötig und machbar halt so, dass es geht und klingt.
 
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Aber: Streicher, die im Studio von 5 Mann in 3 Takes mit echten Streichinstrumenten gespielt wurden, kriege ich mit 10 Fingern auf Tasten sowieso nicht hin - vor allem nicht, wenn da noch ein Rhodes etc. gespielt werden. Auch die 6(!) Clavi-Tracks in "Superstition" kann ich live allein nicht alle spielen ;) Und von Sax-Melodien möchte ich gar nicht erst reden - das soll mal schön ein Saxophonist machen...

Kurz: die "Haupt-Keyboards" versuche ich - je nach Projekt - mit einem gewissen Ehrgeiz hinzukriegen, die 2. und 3. Tracks, Streicher und Gebimmel mache ich, wenn nötig und machbar halt so, dass es geht und klingt.

Genauso seh ich das auch. Solche Dinge kommen dann, wenns denn sein muss, vom Band.
 
Von statischen Backingtracks halte ich nun gar nichts (ist aber Geschmackssache). Dann versuche ich lieber das letzte aus den Layer- und Splitmöglichkeiten rauszuholen, um bestimmte Dinge "bequemer" spielen zu können - und was dann noch nicht geht, fliegt raus oder es muss jemand anderes übernehmen. Für Sequencer und "vom Band" bin ich zu sehr Livemucker. Da kenne ich nur ganz wenige Ausnahmen (z.B. die schon öfter diskutierte 9/16-Sequenz bei Ain't Nobody oder aktuell dieses - durchaus Songprägende - Triangel- und Agogo-Lick im Hintergrund bei Tears for Fears "Shout"). Solange man den Ablauf noch spontan ändern kann, lasse ich da mit mir reden. ;)
 
Statisch ist bei uns nix. ;)

Wirklich realistische Bläser und eigentlich auch Strings kann man per Hand eigentlich vergessen. Und wenn, dann sind beide belegt.

Edit: Statisch sind wenn, dann Loops. Das Piano plus Beat bei Cali Love oder der Loop plus die Kicks bei No Diggy zb. Das coole bei Ableton ist, dass du sogar beides gleichzeitig haben kannst. Ein statisches Backing und trotzdem variable Einstiegspunkte, wie du lustig bist. Ich begreife Ableton immer mehr als Instrument und werde mir über kurz oder lang einen Controller dazu kaufen.
 
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Wirklich realistische Bläser und eigentlich auch Strings kann man per Hand eigentlich vergessen. Und wenn, dann sind beide belegt.

This. Wobei Streicher noch das geringere Problem sind, das ist (um mal eine dezent alkoholisierte 3:00h morgens-Kneipenrunde nach der Probe zu zitieren) wie mit den Unterschieden von Handjob und Blowjob.
Ersteres geht auch selber, verspricht allerdings nicht unbedingt soviel Spass und Qualität wie mit externer Unterstützung, letzteres tut beim Alleinversuch weh, bzw. funktioniert erst gar nicht und die an einer Hand abzählbaren Ausnahmen sind eine Erfindung von der Pornoindustrie Native Instruments, Marke "das funktioniert aber im Film laut Newsletter" vom Spassfaktor gar nicht zu sprechen. (Martman-Protestblah in 3 2 1 ...)


Das coole bei Ableton ist, dass du sogar beides gleichzeitig haben kannst. Ein statisches Backing und trotzdem variable Einstiegspunkte, wie du lustig bist.

Ja, Ableton hat da definitiv Riesensprünge gemacht, bzw. war aber vom Konzept schon immer in die Richtung ausbaufähig, in der es mittlerweile angekommen ist und so langsam auch vom Mainstream betrachtet über die verhasste EDM-Szene herauskommt (der Fluch der Subkultur)... auch bei Rammstein stehen mittlerweile vier Abletonbooks hinter der Bühne.

Von den Möglichkeiten hätte man ja vor zehn Jahren nicht mal träumen können, als Mainstage's Loopback-Tool das Mass aller Dinge war (ist auch heute noch n schönes Ding, nur halt Mainstage weniger...). Man muss sich da halt erst mal reinarbeiten, aber dann.... auch für mich war der Moment, als ich das Setup von Mainstage auf Ableton migriert hab, ein ziemliches Aha-Erlebnis... Jetzt mal an Max4Live rantesten...


Ich begreife Ableton immer mehr als Instrument und werde mir über kurz oder lang einen Controller dazu kaufen.

Schon mal viel Glück und gutes Durchhaltevermögen bei der Controllersuche. Bis man da mal "seine" Konfiguration gefunden hat, das dauert. Ich bin über zig Wege (Push, Launchpads & -controls, APC, ect.) mittlerweile bei KMI (QuNeo) gelandet und selbst das ist noch nicht das gelbe vom Ei, wenngleich für meinen Workflow schon besser als alles vorherige... Rückgaberecht ich liebe dir, (und da das in der Schweiz bzw. über die Grenze schlecht geht, stapelt sich hier mittlerweile eine hübsche Controllersammlung...)
 
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Mal zurück zu Martmans Anliegen:
Ich höre an den meisten Stellen des Songs "nur" warme Streicherpad-Akkorde die sich mit jeder aktuellen Workstation gut reproduzieren lassen und selbst mit einer Hand noch spielbar sein sollten. Harmonisch zwar anspruchsvoll aber keine schweren Läufe oder Sachen, die nur mit echten Streichern gut klingen. Was überhöre ich hier?
 
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Vielleicht wären mehr Leute motiviert, dir zu antworten, wenn du nicht ständig so abschätzig über die "ROMpler- und Workstation-Fraktion" und die "Rockkeyboarder" herziehen würdest. Ich sehe mich nämlich z.B. durchaus als beides: Sowohl Rockkeyboarder und jemand, der - je nach Band und Kontext - auch gerne den Schwerpunkt auf AP/EP/B3 setzt, als AUCH als jemand, der in dem einen oder anderen Projekt einen recht hohen Anspruch hat, Sounds möglichst originalgetreu einzusetzen. Zumindest soweit machbar, ohne ein ganzes Museum mit auf die Bühne zu schleppen und das auch noch mit nur zwei Händen zu spielen.
Es geht mir nicht um den Sound.

Es geht mir um die gespielten Noten. Darum, von jedem einzelnen dieser Vielklänge jeweils jede einzelne Note genauso zu spielen wie auf Platte.

Und die genannten Arten von Musikern habe ich ausgeschlossen, weil ich weiß, daß von denen mit zu großer Wahrscheinlichkeit kommt: "Ist doch scheißegal, was da auf der Platte gespielt wird. Spiel, was du glaubst, daß das gut klingt. Ich spiel nie, was auf der Platte ist. Macht keinen Spaß." Und genau das will ich nicht lesen.

Mich interessiert eher, was diejenigen sagen, die unbedingt alles ganz exakt replizieren müssen vom notenexakten Arpeggio in "Rio" (Duran Duran, nicht Maywood) bis zur millisekundengenauen Portamentozeit in "Party Rock Anthem", weil sie in einer Band spielen, die das notwendig macht – und was diejenigen sagen, die, obwohl das kein Zwang ist, genau das freiwillig machen.

Die sind mit Sicherheit - gerade in den 70ern - exakt ausarrangiert, und wahrscheinlich sogar vom (Mini-Orchester) eingespielt.
Das waren mit 100%iger Sicherheit keine echten akustischen Streicher. Das war eher eine Stringmachine, möglicherweise eine in den Höhen merklich EQte Logan String Melody.

Ziemlich deutlich daran zu hören, wie immer wieder eine Stimme dazukommt oder verschwindet (der Streicherpart wechselt ständig von jetzt auf gleich zwischen zwei, drei, vier, manchmal sogar fünf Stimmen) und bei 72 bpm im Intro schon mal eine Note kontinuierlich viereinhalb Takte lang gehalten wird. Das ist mit 100%iger Sicherheit auf Tasten gespielt worden, auf einem polyphonen Tasteninstrument.

Das Album Brother To Brother wurde 1977 aufgenommen, prä-Prophet-5, prä-CS80, also weitestgehend prä-Polysynth, weshalb ein Polysynth kaum als Klangerzeuger in Frage kommt. In den Credits werden keine Streicher erwähnt, aber mit Gino und Joe Vannelli zwei Synthesizerspieler.

Ich bin weder das eine, noch das andere, aber dennoch ein Ratschlag:

Hier findet sich eine vom Künstler kostenlos herausgegebene Score-Sammlung, unter anderem zu dem Lied, mit den richtigen Akkorden. Da diese teils recht komplex sind, kann man das schon mal als Grundlage nehmen. Die Tonlage der Strings lässt sich entweder direkt raushören oder einfach durch Ausprobieren recht schnell herausfinden. Ausgehend von diesen Akkorden und der Tonlage sollte man relativ einfach und schnell zu einem brauchbaren Ergebnis kommen, wenn man einfach passende Harmonien ausprobiert.
Zu dem Stück gibt es auch MIDI-Dateien, die ich nun nicht auf ihre Korrektheit überprüfen werde, die den Prozess im Idealfall aber auch beschleunigen können. Ebenso gibt es Instrumentals/Karaoke-Versionen, die auch nicht unbedingt 100% korrekt sein müssen, mit denen man aber etwas leichter raushören kann als mit dem recht dicht produzierten Originalsong.


Mit den Schritten oben würde ich nicht mehr von Stunden ausgehen. An sich spielen die Streicher nun keine all zu wilden Sachen. Typisches Padmaterial, das den Rest des Songs unterstützt, eben.
Nur daß die genannten Akkorde mit den tatsächlich gespielten Noten wenig zu tun haben dürften.

Mal zurück zu Martmans Anliegen:
Ich höre an den meisten Stellen des Songs "nur" warme Streicherpad-Akkorde die sich mit jeder aktuellen Workstation gut reproduzieren lassen und selbst mit einer Hand noch spielbar sein sollten. Harmonisch zwar anspruchsvoll aber keine schweren Läufe oder Sachen, die nur mit echten Streichern gut klingen. Was überhöre ich hier?
Intro (ich bin mir nicht mal sicher, ob das korrekt ist), tonartneutral notiert:

(Auftakt Pause) |
(Halber Takt) 6–7–2 (Halber Takt) 6–1–2 |
(Halber Takt) 6–7–2 (Halber Takt) 6–7–2–4 |
(Halber Takt) 6–1–2 (Halber Takt) 6–7–2 |
(Vierteltakt) 6–7–2 (Vierteltakt) 6–7–2–4 (Halber Takt) 6–7–2–5

Über praktisch derselben Akkordfolge wird vor der zweiten Strophe wieder etwas völlig Anderes, erst Drei, dann Vier-, am Ende gar Fünfstimmiges gespielt.

Das Stück selbst ist schon ein Fest von maj7- und Quartseptnon-Akkorden und Orgelbaß-Geschichten, aber die Streicher sind nochmals um Größenordnungen komplizierter, auch weil die gespielten Streicherakkorde dem harmonischen Verlauf des Stückes oft knallhart widersprechen oder zumindest ständig Nonen, Undezimen usw. mit ins Spiel bringen.


Martman
 
Ich würde mal nach Midi Versionen davon suchen. Mit etwas Glück hat sich das schon mal wer angetan. :)
 
@Martman : Du machst es wieder mal komplizierter als es ist.
Da Euer Pianist den Epianopart spielt bleiben für Dich nur Streicherflächenakkorde.
Die Akkorde sind zugegebenermaßen sehr jazzig, aber es da das Stück sehr langsam ist bleibt doch genügend Zeit für die Akkordwechsel. Aus einem Midifile die Akkorde ablesen und gut ist, oder? Die Arbeit, das zu üben, kann Dir doch ohnehin niemand abnehmen?
Ich als durchschnittlicher Coverbandkeyboarder würde die Streicher mit meinem Rompler originalgetreu spielen ;-)
Die Frage ist: Liefert Euer zweiter Keyboarder das Epiano auch Originalgetreu ab? Groovt die Band genauso wie das Original und kann jemand das in Eurer Band auch mit Soul und Eiern singen ;-)

Danke übrigens für den coolen Songtipp! Hat Spaß gemacht mal wieder was mit schwarzen Tasten zu spielen :)
 
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Und die genannten Arten von Musikern habe ich ausgeschlossen, weil ich weiß, daß von denen mit zu großer Wahrscheinlichkeit kommt: "Ist doch scheißegal, was da auf der Platte gespielt wird. Spiel, was du glaubst, daß das gut klingt. Ich spiel nie, was auf der Platte ist. Macht keinen Spaß." Und genau das will ich nicht lesen.

Siehst du, und deswegen möchte ich mit dir über sowas gar nicht erst diskutieren: weil es für dich nur schwarz und weiß gibt. Nur weil ich nicht den Anspruch habe, alles exakt zu spielen, bin ich nicht gleich "ist mir egal". Du verscherzt es dir mit den Leuten aus dem Graubereich, lästerst an jeder sich bietenden Stelle über "ROMpler-Fuzzis" und willst dann eine Meinung von denen? Nö...

Mich interessiert eher, was diejenigen sagen, die unbedingt alles ganz exakt replizieren müssen vom notenexakten Arpeggio in "Rio" (Duran Duran, nicht Maywood) bis zur millisekundengenauen Portamentozeit in "Party Rock Anthem", weil sie in einer Band spielen, die das notwendig macht – und was diejenigen sagen, die, obwohl das kein Zwang ist, genau das freiwillig machen.
"Die", die du da beschreibst, ist in Wahrheit ein "Der" - und das bist du. Einen zweiten davon gibt es wohl nicht. Du wirst dir also selbst helfen müssen...
 
Da muss ich leider zustimmen. Es ist ja auch nicht gesagt, dass jemand, der es nicht selber so machen will, dir dann nicht helfen kann. Dass es hier kaum bis keinen anderen gibt, der diesen Anspruch an Authentizität hat weist du doch, lieber Martman. :)
 
ganz ehrlich?
ein teil meiner arbeit ist keyboarder bei einer tribute-band
ein teil meiner arbeit ist es möglichst die 100% zu erreichen
ich bewege mich im schwarz-weiß-bereich
und
im grau-bereich

und weil ich gerade einen ehrlichen moment habe gebe ich zu :
ich habe mein interesse an martman vor jahren verloren als mir die diskrepanz zwischen dem was man hier liest
und dem wie es sich letztendlich anhört bewusst wurde.
davor hatte ich sehr interessiert seine ausführungen verfolgt auch wenn es kauzig daher kommt

zu einem millisekundengenauen portamento gehört eben auch ein millisekunden genaues spielen *räusper*

*nough said*

letztendlich hat jeder seine arbeitsweise und es ist alles am ende in ordnung.
man muss sich ja mit dem wohlfühlen was man tut.

zudem wird im hobbie-bereich vieles bis alles verziehen.
sogar der einzige einer kapelle zu sein, der sich um originalgetreues nachspielen schert.
 
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Dass er seinem eigenen Anspruch nicht gerecht wird, hat er schon oft betont und da beschönigt er auch nichts. Dass er es trotzdem von sich verlangt ist aber legitim und hat mMn nichts mit ersterem zu tun.
 
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Ich mag die Beharrlichkeit. Jeder andere hätte sich n Laptop hingestellt und das Zeug vom Band geschossen, er wird es aus dem Sequenzer der XP80 friemeln. Auch eine Inspiration, der Mann.
 
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