Fragen zu Tuning und Stimmstabilität (vintage floating Tremolo)

[Sinclair40]

Hallo Board,

Folg. Frage in Bezug auf das Tuning und Stimmstabilität einer Gitarre mit Vintage floating tremolo. ( 6 point knife )

Die Marke wird im Moment nicht erwähnt.

1: Montiert sind neue D Adario Xl 125 Saiten. Ausführlich gedehnt und seit 2 Tage in Benutzung.

2: Wie ist EURE Toleranz Grenze nach 2 oder 3 Bends of JEDE Saite : ( also gestimmt : nach Bends wie viele CENTS würdet Ihre akzeptieren )

3: Wie ist EURE Toleranz Grenze der verstimmten Saiten ( in Cent ) , nach Benutzung der Tremolo.

4: Wie sollte eurer Meinung nach die Saiten verstimmt sein ? Nach oben ( Z.B e Saite geht Richtung F ) oder nach unten ? ( eher Richtung Eis) ?

5: Nach Benutzung der Tremolo, werden die Saiten nach oben verstimmt oder nach unten ?

6: wenn einer Gitarre sich so verstimmt, wo liegt das Problem eurer Meinung nach ?


Gitarre Preis : Rund 1800.- Euro

Danke für euer Posting

 

[StrangeDinner]

Verstimmung wird garnicht toleriert und passiert auch nur bedingt wenn das ganze System sauber verarbeitet ist, der Sattel ok ist und man das Vibrato entsprechend der Bauweise verwendet.

Sprich wer dive Bombs mit einem vintage vibrato macht, der sollte sich nicht wundern.

Der Rest der Fragen ergibt nur bedingt Sinn, da alles abhängig ist wie das Vibrato ( NICHT das TREMOLO) verwendet wird.
Wenn ich den Ton nach oben ziehe, wird die Saite kaum tiefer gestimmt sein nach der Benutzung usw.

Ein Vibrato ändert die Tonhöhe.
Ein Tremolo ändert die Lautstärke vom Ton.

Also nicht verwechseln.

 

[Senchay]

1: Montiert sind neue D Adario Xl 125 Saiten. Ausführlich gedehnt und seit 2 Tage in Benutzung.

2: Wie ist EURE Toleranz Grenze nach 2 oder 3 Bends of JEDE Saite : ( also gestimmt : nach Bends wie viele CENTS würdet Ihre akzeptieren )

0 - Gar nix würde ich akzeptieren. Wäre ja schlimm wenn sich die Gitarre beim benden verstimmen würde.

3: Wie ist EURE Toleranz Grenze der verstimmten Saiten ( in Cent ) , nach Benutzung der Tremolo.

Auch hier würde ich nach der Ursache suchen. Nornal sollte sich da nix verstimmen, außer man hat frische Saiten oder macht wirklich mega dive bombs. Aber normaler Tremolo Einsatz sollte auf keinen Fall die Gitarre verstimmen.

4: Wie sollte eurer Meinung nach die Saiten verstimmt sein ? Nach oben ( Z.B e Saite geht Richtung F ) oder nach unten ? ( eher Richtung Eis) ?

Wurde beantwortet

5: Nach Benutzung der Tremolo, werden die Saiten nach oben verstimmt oder nach unten ?

Wurde beantwortet

6: wenn einer Gitarre sich so verstimmt, wo liegt d

Am Sattel, in 90 Prozent der Fälle. In den restlichen 10 am falschen Verhältnis zwischen Saitenspannung und Federspannung




Meistens klemmt es am Sattel, wie gesagt. Wenn da die Saiten eingeklemmt werden hat man natürlich Probleme nach divebombs. Kann aber auch am Saitenniederhalter liegen. Da klemmt es auch gerne mal.

Und wenn zu wenig Spannung herrscht auch.

Ich benutze Big bends Nut Sauce dafür. Einfach einen Klecks in die Schlitze der Nut, auf die Reiter und unter den Stringtree. Bei ansonsten richtiger Einstellung hat man so ein völlig stabiles System.

 

[stoffl.s]

Kann meine Toleranz nicht in Cent angeben, weil ich nicht unmittelbar nach Gebrauch des Vibrato nachmesse. Aber bei ordentlichem Setup der Gitarre, sollte sich gar nichts verstimmen - höchstens nach heftigen Vibrato und Bending Orgien.

 

[bagotrix]

Ich kann nur unterstreichen, dass solche Probleme eigentlich immer in den Griff zu kriegen sind, soweit nicht schon beim Einbau grundlegende Fehler begangen wurden.

90% liegen am bzw. im Sattel - wobei man das Schmieren sicher eventuelle Restverstimmungen optimieren kann, aber an erster Stelle ein korrekt gekerbter Sattel stehen muss. Da gehts nicht nur um Material, sondern um korrekte Breite und Tiefe und auch Feinheiten des Verlaufs der Kerben.

An den Mechaniken sollte kein Drahtverhau aufgewickelt sein, sondern nur soviele Wicklungen wie unbedingt nötig.

Zu guter Letzt kann man sich den Feinheiten am eigentlichen Tremolo widmen. Ja, ich weiß, eigentlich müsste es Vibrato heißen, aber Fender hat die falsche Bezeichnung halt zum Industriestandard gemacht . Jedenfalls muss man sich hier halt anschauen, ob das Teil gleichmäßig aufliegt, ob es an den Befestigungsschrauben hakelt (ganz simpel: sind die alle exakt in Flucht und in gleicher Höhe?) oder sich die Saiten in den Austrittsöffnungen aus der Grundplatte verhaken könnten. Dann nehme ich die Gitarre erstmal ohne Amp, lege sie hin und betätige dann das Tremolo. Da kann man oft schon hören, wo es quietscht oder schleift, ob Saiten ein kleines "ping" von sich geben, wenn sie sich aus einer Reibung lösen usw.. Fühlen bringt auch manchmal weiter - Saiten abnehmen, Federn raus und die Bewegung der Grundplatte an den Scharuben per Hand simulieren. Der Tastsinn ist oft empfindlicher als anderes und signalisiert einem, ob da was rau läuft. Dann kann man dran gehen, die betreffenden Stellen zu optimieren.

Gruß, bagotrix

 

[Sinclair40]

so, selbst mit Geduld und spucke, die klampfe ist nicht im griff zu kriegen. keine chance. dazu komm auch noch das die Feder der Whammy bar ( so...trem. oder vib. ist aus der Welt...) mit singen....mag ich nicht. wäre das alles, könnte ich immer noch ein paar Wicklungen iso band um die Feder um abzudämmen.. aber mittlerweile ist echt zu viel. Sattel schien für mich in Ordnung, ein wenig Graphit macht es normalerweise auch. Saiten waren sichtbar in Bewegung. dennoch nach max. 2 bends, war der tuning nach wie vor weg. Mittlerweile denke ich das der Whammy System wirklich schlecht ist, nach ölen der 6 Messer-schrauben , bringt es auch nichts. Gitarre geht also zurück.

@bagotrix, Das gesamt System wurde angeschaut und abstände usw. sind in Ordnung. Jede schrauben wurde geölt und alle Betätigt. aber kein Erfolg.


PS : ob vibrato oder tremolo..oder whammy bar , jeder weiss was da gemeint ist. und die Frage " nach oben oder nach unten ) , ist eig. ironisch gemeint. echt. denn, vom anfang an, nach Benutzung der whammy , ging der tuning völlig willkürlich durch. mal nach oben mal nach unten...an jede seite, auch willkürlich. unverständlich :-/

Ich habe andere Gitarre , zugegeben ohne Whammy, tremolo oder Vibrato ( jeder kann wählen was ihm passt ) aber komplett Anfänger bin ich auch nicht.

Nur als Info nebenbei. Dive bombs mach ich nicht.

 

[Senchay]

Eigentlich kaum zu glauben. Schade. Das muss in den Griff zu bekommen sein und ich Wette das ein Fachmann das hin bekommen hätte.

Vielleicht sind die 6 Schrauben zu fest angezogen. Ich mach es bei mir so das ich ein 2 Punkt System nachahme. So sind die inneren 4 Schrauben weiter raus gedreht als die beiden äußeren. So arbeitet das System beaser, die inneren Schrauben sind nur als Stütze gedacht.

Dann hätte ich Mal neue Saiten rauf gemacht, sie ordentlich gedehnt, mit 2 bis 3 Wicklungen aufgezogen und gestimmt.

Dann wie erwähnt Big bends Nut Sauce (zur Sicherheit, kann man immer gebrauchen) auf die Reiter (da wo die Saite aufliegt) und unter den Stringtree.

Dann wie erwähnt die Schrauben so einstellen das die äußeren 2 die Arbeit erledigen und die inneren 4 nur unterstützen.

Federn gleichmäßig verteilen. Ich hätte mit 3 angefangen. Floating einstellen, nicht aufliegend. Gegen das Summen kann man ein Streifen Schaumstoff oder einfach ein Tempo rein legen. Schon ist das Surfen Weg.

Ich Wette das die Gitarre so stimm stabil ist. Und ja, ich mache mit meiner divebombs.

Aber das sich eine Gitarre bei benden verstimmt habe ich noch nie und nimmer erlebt. Halt, doch, bei der Ibanez wo die Messerkannten im Eimer waren.

Was mich glauben lasst das was mit den 6 Schrauben nicht richtig eingestellt ist

 

[Sinclair40]

Sorry für die lange Abwesenheit. hatte viel zu tun.

Nun ein UPDATE auf dieser Thread.

Die Gitarre war ein PRS , 1800 Euro Wert.

Ich habe einige Zeit verbracht zu suchen, wo das problem wirklich liegen könnte. Im internét bin ich fündig geworden. Es lieg schlicht und einfach an ein sehr schlecht Vibrato System. Nach alle Meinungen ,Vorschläge und Versuche gab ich aber trotzdem auf. Die Gitarre ging zurück. ich habe nach beste Gewissen und mit viel Geduld alles Versucht.Aber irgendwann ist schluss.

Da ich trotzdem eine neue Instrument haben wollte, ist nun eine neu FENDER Strat ELITE daheim

Trotz etwa 50 Euro Billiger als der PRS Custom, ist MEINE STRAT einwandfrei.Es sei zu sagen dass ich , unmittelbar nach dem Kauf, die Saiten ausgetauscht habe.

Mein truss-Rod Justiert habe, wie ich es haben wollte.
Ich mag kein EXPERT sein, aber : Saitenlage ist 100 % wie gewollt.

Der Synchro Tremolo auch justieren müsste ( auf Grund der Geringere Saitenspannung )
Der Vibrato / Tremolo / whammy bar / jammerhaken arbeitet 100 % zuverlässig und OH WUNDER
es bleibt in Stimmung.

Sattel und Bridge ( 2 point Tremolo ) sind mit Nano-Teflon geschmiert. Selbst nach ( mach ich ja sonst nie ) DIVE Bombs, gibt es keinerlei Probleme mit Stimmung / Intonation.

So, abgesehen von meine Laune im Bezug auf PRS scheint jetzt die Sonne wieder....Ein SUNBURST 3 Ton Color ..das ist doch was . Oder ?

Danke an Alle für eure Posting

 

[stoffl.s]

Schade, dass es mit der PRS nicht geklappt hat. Aber super, dass du jetzt eine Gitarre hast, die du nach deinen Wünschen einstellen konntest!

Trotz etwa 50 Euro Billiger als der PRS Custom, ist MEINE STRAT einwandfrei.

Der Preis sagt halt nichts darüber aus, ob nicht irgendwo in einer Gitarre Probleme sind. Ich krieg auch meine Billigsquier mit Vibrato stimmstabil...

 

[bagotrix]

Folg. Frage in Bezug auf das Tuning und Stimmstabilität einer Gitarre mit Vintage floating tremolo. ( 6 point knife )

Die Marke wird im Moment nicht erwähnt.

Nun ein UPDATE auf dieser Thread.

Die Gitarre war ein PRS , 1800 Euro Wert.

Ich habe einige Zeit verbracht zu suchen, wo das problem wirklich liegen könnte. Im internét bin ich fündig geworden. Es lieg schlicht und einfach an ein sehr schlecht Vibrato System.

@Sinclair40:

Ich habs ja schon am Anfang nicht verstanden, warum Du die Marke nicht nennen wolltest, aber gerade bei einer PRS war das mMn eher kontraproduktiv. Denn erst jetzt ist - wahrscheinlich nicht nur mir - klar geworden, was Du mit "6-point knife" gemeint hast.

Das PRS-Tremolo sieht erst mal ganz ähnlich aus, aber das Arbeitsprinzip und die potentiellen Problemstellen unterscheiden sich doch sehr vom Fender-Standard. So waren die Ratschläge von @Senchay für ein Vintage-Trem absolut sinnvoll, passen aber beim PRS-Tremolo zum Teil nicht. Ich meine da vor allem die Höheneinstellung der Schrauben, die hier auf keinen Fall unterschiedlich sein darf. Im Gegenteil muss man bei diesen peinlich genau darauf achten, dass 1. die Rille in den Schrauben über die gesamten Breite in gleicher Höhe sitzt, und 2. das die Unterseite der Grundplatte vorne in keiner Position den Korpus berührt, weder in Ruhestellung noch beim Divebomb.

Das Thema hat sich ja für Dich inzwischen erledigt, aber eines trifft ganz sicher nicht zu, nämlich dass die PRS "einfach ein sehr schlechtes Vibrato-System" hätte. Ich kann auch beim besten Willen nicht sehen, dass es im Internet eine schlechten Ruf hätte. Nach meinem Eindruck herrscht da im Gegenteil weitgehend Einigkeit, dass es bei korrekter Einstellung eines der stimmstabilsten Non-Locking-Systeme auf dem Markt ist.

Trotzdem natürlich Glückwunsch zur Elite - ganz andere Baustelle als eine PRS Custom, aber auch eine tolle Gitarre .

Gruß, bagotrix

 

[-N-O-F-X-]

Wenn ich den Ton nach oben ziehe, wird die Saite kaum tiefer gestimmt sein nach der Benutzung usw.

Doch, wenn die Saite im Sattel hängen bleibt, passiert genau das.

 

[Gast 2356]

Jede Gitarre verstimmt sich bei Verwendung des Jammerhakens,
wer etwas anderes behauptet, redet einfach Unsinn oder kann die Reibungsgesetze der Physik umgehen.

Die 1. Frage ist nur, wieviel?
Das hängt ganz wesentlich von der korrekten Einstellung und von der Anzahl der Reibungspunkte ab.
Ein Vintagevibrato mit 6 möglichen Auflagepunkten ist dabei die denkbar schlechteste Möglichkeit,
funktioniert aber bei guter Einstellung durchaus ordentlich. Pflegeleichter sind Systeme mit nur 2 Auflagepunkten.
Der neuralgische Punkt bei diesen Messerkantensystemen ist häufig der Sattel. Klemmsättel sind klar das Optimum,
gefolgt von Lockingmechaniken und gut flutschenden Sätteln (Graphit oder Knochen). Übel sind normale Mechaniken und
weiche Kunststoffsättel und nicht gerade zu den Mechaniken verlaufenden Seiten. Stringtees können auch mal Problemchen
verursachen, diese sind aber relativ leicht zu beheben.
Richtig katastrophal wird es dann bei Bigsby-Systemen oder antiquierten Blattfedersystemen, von denen manche
aber auch wiederum recht stimmstabil arbeiten.
Sehr gut funktionieren auch Systeme mit Torsionsfeder, z.B. das Steinberger Tremolo (das bleibt sogar in relativer Stimmung bei Benutzung).

Die 2. Frage ist, kann ich damit leben?
Das muß jeder selber ausprobieren und hängt massiv vom Einsatz ab.
Leichtes Hawaii Vibrato geht mit jedem, am schönsten aber mit Bigsby.
Klassische Vibratoarbeit a la Hendrix, Moore, Jeff Beck geht wunderbar mit vintage Vibratos,
wobei man die Schwächen kennen muß und live mal eben "on the fly" nachstimmen (können) muß.
Vai, Van Halen und Satriani benötigen Locking Trems und haben z.B. das Floyd Rose, das Kahler und das TTT berühmt gemacht.

Gute vintage orientierte Systeme mit Locking Mechaniken können mittlerweile auch mal eine dezente Dive Bomb ab.
Die Illussion, danach direkt wieder zu 100% in Tune zu sein, kannst du dir aber abschminken.
Hier sind einfach (mal wieder, wie immer wenn es um Gitarrenstimmung geht) Kompromisse gefragt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Doch, wenn die Saite im Sattel hängen bleibt, passiert genau das.

Nö, die Seite bleibt ja gedehnt hängen und ist dann höher gestimmt, weil mehr Spannung drauf bleibt.
Anders sieht es aus, wenn ich Saite mit den Fingern Bende.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

In den restlichen 10 am falschen Verhältnis zwischen Saitenspannung und Federspannung

Na da hätte ich doch gerne mal die physikalischen Zusammenhänge zu erläutert.

 

[-N-O-F-X-]

Nö, die Seite bleibt ja gedehnt hängen und ist dann höher gestimmt, weil mehr Spannung drauf bleibt.
Anders sieht es aus, wenn ich Saite mit den Fingern Bende.

Die Saite bleibt nicht gedehnt hängen. Sie wird gedehnt, weil der Saitenzug vom Vibrato zieht. Dann wird sie wieder entspannt und ist danach genauso lang wie vorher. Wenn sie allerdings im Sattel hängen bleibt ist die Spannung zwischen Sattel und Mechanik höher als vorher und zwischen Sattel und Brücke niedriger, also klingt sie tiefer.
Warum sollte es einen Unterschied machen, ob das Vibratosystem oder deine Finger an der Saite ziehen?

 

[Gast 2356]

Uuups: Ich neheme alles zurück und behaupte das Gegenteil: NOFX hat natürlich recht
(Keine Ahnung was da in meinem Gehirn quer gelaufen ist)
Sorry!

 

[Bassturmator]

Wenn ich mich nicht täusche verbaut PRS auf diesen total billigen Modellen, die nicht mal 2000 € kosten, die gleiche Fernost-Hardware wie auf ihrer SE Linie.

 

[bagotrix]

Richtig, mit einem guten Sattel, exakt platzierten und eingestellten Rillenschrauben und sauber aufgezogenen Saiten können die trotzdem einwandfrei funktionieren.

Das Prinzip ist ja unverändert, nur dürften die Materialien schon billiger sein. Langzeiterfahrungen über die Haltbarkeit der kritischen Berührungspunkte habe ich aber auch nicht.

Gruß, bagotrix

 

[murle1]

Jede Gitarre verstimmt sich bei Verwendung des Jammerhakens,
wer etwas anderes behauptet, redet einfach Unsinn oder kann die Reibungsgesetze der Physik umgehen.

NEIN! Dann rede ich einmal Unsinn: Ich behaupte jede Gitarre mit Vintage Vibrato /Trem. so einstellen zu können, das es bei normalem Gebrauch nicht verstimmt. Außer bei Gitarren, bei denen alles aus Billigzeug besteht, also auch Mechaniken, Sattel usw.
Meine "Vorbilder" aus denn 60ern, wie Hank Marvin und andere, spielten am Anfang nur Gitarren mit Vintage Vibrato, und nutzten diese für die Instrumental Stücke sehr heftig und oft.
Bei Konzerten, auf denen ich war, wurde dort sehr selten nachgestimmt, was aber auch an den Temperaturen auf der Bühne lag. Es gibt sicher bessere Systeme, aber immer nur die Schuld dort zu suchen... ist meiner Meinung nach falsch.

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wenn ich mich nicht täusche verbaut PRS auf diesen total billigen Modellen, die nicht mal 2000 € kosten, die gleiche Fernost-Hardware wie auf ihrer SE Linie.

Interessant: Billigmodelle knapp unter 2000€.. (Es gibt auch andere Firmen die teure Modelle fertigen, und No-trem Brücken für 8,50€ verwenden...)

 

[Gast 2356]

Sorry, das da oben bei Murle ist kein Zitat von mir. Ich glaube irgendwie an die Naturgesetze.

 

[Bassturmator]

Ist schon eine komische Entwicklung, oder!?!

Ich habe gar nichts gegen Produkte aus Fernost, aber wenn Hersteller nur noch auf Gewinnmaximierung aus sind und der geneigte Kunde dann trotzdem den Fan spielt, dann wundert es mich schon wie unkritisch die Leute heutzutage sind. PRS braucht sich um seinen Ruf jedenfalls keine Sorgen machen, egal was sie anstellen.

Zurück zum Thema: Ich kann auch ein Vintage-Tremolo so einstellen dass sich da gar nichts verstimmt. Der murle1 ist also nicht der einzige der in der Lage ist "die Reibungsgesetze der Physik zu umgehen". Ich würde sogar sagen es ist gar nicht so schwer. Die physikalischen Phänomene Haftreibung und Losbrechmoment, die bei so einem Whammy-Bar eine Rolle spielen, lassen sich sogar mit einfachen Schmiermitteln austricksen...

 

[Gast 2356]

Dumm nur, dass die og. Vorbilder von Murle nicht mit frei schwebendem Vibrato und mit extrem dicken Drähten gearbeitet haben. Sorry, ich habe bis jetzt noch kein Vintage Vibrato gesehen, dass nach ein paar Divebombs nicht rummuckt...