Czerny, Schule der Geläufigkeit

[NoSoldier]

Servus,

Ich habe mir vorgenommen den Czerny durchzuarbeiten. Parallel arbeite ich daran alle 12 Tonarten in meine Finger zu kriegen, was soweit ganz gut funktioniert.
Ich möchte meine Harmoniekenntnisse trainieren indem ich mir anschaue, was denn genau in den Übungen so harmonisch passiert.

Hier ist was ich soweit aufgeschrieben habe:

Takt sind 12/8, Puls ist in punktierten vierteln, was uns vier Beats pro Takt beschert zu je 3/8. Das Stück ist in presto angegeben und bewegt sich im 16el feeling, wenn man so möchte. D.h. 6 Noten pro beat.

Zu den Akkorden habe ich:

| C F C G7 | C F C G7 | C D7 G C#11 | G D7 G G7 |

Zunächst etabliert sich die Tonika innerhalb von zwei Takten und festigt sich. Die nächsten zwei Takte sind im Prinzip eine Ausweichung in G-Dur (Modulation?) Wie würde ich das genau Aufschreiben? Von Takt 3: T, zwischendominante zu G, neue Tonika, S, T, D, T und G7 wieder als D?
Was will C#11 hier tun? C ist vierte Stufe zu G und damit subdominantisch. Was macht die #11? Warum nicht einfach nur 11? Leitet #11 zu Dur und 11 zu moll?

| G G7b13 Cm Fmaj7?? | bB bB7 bE B7 | E11 G7 Cm bAb7 | G D7/5 G G |

Das Fmaj7 irritiert mich hier, weil als nächstes eine Modulation/Ausweichung in bE Dur ansteht, indiziert durch bB7. Es könnte auch ein Am13 sein, der zu einem Dur Akkord überleitet, was ich eher glaube. Bringe ich die Noten jedoch in Terzabstände fällt mir als erstes Fmaj7 ein. Den Ton C im Bass zu belassen gibt mir hier auch nicht viel Aufschluß.

Den bAb7 verstehe ich auch nicht. In meiner Version steht im bass (ba c #f). Handelte es sich um einen bAb7 (internet eingegeben) müsste dann nicht ein bG stehen? Oo
Danach gehts wieder zurück zu C.

| C F C G7 | C F C G7 | C F11 C G7 |

Auch hier wieder F11? Hmm.. danach steht C Dur. Also schätze ich dass doch 11 zu Dur leitet und b11 zu Moll? Was macht also #11?

|C A7 Dm? B7 | E#9 Dm G G7 | C A7 Dm? B7 | E#9 Dm C G7 |

Handelt es sich hier wirklich um einen Dm? Scheint mir am meisten Sinn zu machen, da die rechte Hand auch kein fis hat. Zwischendominante rüber zu Moll geht auch?
Was will E#9 mir hier sagen? Ich denke hier sind die 7 Akkorde wirklich nur als Zwischendominanten gedacht und C Dur wird gar nicht verlassen wie davor. Ein bischen spice muss sein, aber wieso dann E Dur und nicht moll? (kann auch sein, dass es moll ist und ihc mich verlesen habe. hehe grad zu spät zum checken)

| C G7 C G7 | C G7 C G7 | C G7 C G7 | C G C G | C

Zurück zu C und zu Ene mit dem Stück.

Jede Hilfe ist gern gesehen,
NoSoldier

p.S.: Vielleicht ist mein Ansatz ja auch komplett unsinnig. Mein Ziel ist es zu erkennen, wo wir die Tonleiter des Stücks verlassen um dann die Fingersätze entsprechend anpassen zu können. (Ja, die stehen hier beim Czerny ausführlich dabei, in anderen Stücken aber nicht. )

 

[McCoy]

Ich nehme an, Du meinst: Czerny, Schule der Geläufigkeit, op. 299, Nr. 11

Die Noten findet man gemeinfrei bei imslp.org und können deshalb hier hochgeladen werden:

Ich fang mal vorne an:

Was macht die #11? Warum nicht einfach nur 11?

Du schreibst ja richtig:

zu G, neue Tonika,

(in Takt 3 auf der Zählzeit 3 ist sie da). Und G-Dur hat ein Kreuz, nämlich fis. Die Subdominante nimmt als Tonleiter lydisch, und C-lydisch hat genauso ein Kreuz wie G-Dur. Oder anders gesagt: Es bleibt halt einfach in der Tonart G-Dur. Erst in Takt 4 auf Zählzeit 4 wird das fis wieder aufgelöst zu f, dadurch entsteht die Dominante G7 zu Takt 1, C-Dur.

Das Fmaj7 irritiert mich hier,

Da ist gar kein Fmaj7. Du hast einfach nur das Es in der l.H. auf Zählzeit 3 übersehen, das gilt weiter. Da steht also F7, Dominante zum Bb-Dur auf der nächsten 1.

Den bAb7 verstehe ich auch nicht. In meiner Version steht im bass (ba c #f). Handelte es sich um einen bAb7 (internet eingegeben) müsste dann nicht ein bG stehen? Oo

Ich mache mir das immer so klar: Im nächsten Takt geht s nach G-Dur. Die Dominante davon ist D7. D7 hat fis als Terz und c als Septime. Der Grundton wurde weggelassen, stattdessen tauch eine tiefalterierte Quinte auf, die zum Grundton G der Dominante leitet. Im Jazz wurde daraus die Tritonussubstitution.

Auch hier wieder F11?

Ich nehme an, Du meinst Takt 11, Zählzeit 2? Wo steht da F11? Finde ich nicht. Ich sehe da einen D-Moll in erster Umkehrung. F11 hätte ja ein Bb im Akkord. Weit und breit kein b zu sehen an dieser Stelle. Auch eine #11 finde ich nicht, das wäre ja ein h. Ich sehe da: | T Sp T D |.

Handelt es sich hier wirklich um einen Dm? Scheint mir am meisten Sinn zu machen, da die rechte Hand auch kein fis hat. Zwischendominante rüber zu Moll geht auch?

Takt 12:

A7 -> Dm

Dm ist zweite Stufe in C-Dur. Das ist also einfach eine Zwischendominante zur zweiten Stufe (Sp) von C-Dur.

Dasselbe Spiel danach zur dritten Stufe Em (Zählzeit 1 im nächsten Takt). Zwischendominante dazu ist B7 (deutsch H7).

Was will E#9 mir hier sagen?

Siehe oben. Das ist kein E(#9), sondern einfach Em.

wo wir die Tonleiter des Stücks verlassen um dann die Fingersätze entsprechend anpassen zu können.

Wenn Du die Fingersätze aus den Tonleiterfingersätzen ableiten willst, könnte das gründlich schief gehen.

Ansonsten finde ich Czerny ideal, um sich den Umgang mit Harmonik klarzumachen. Bei ihm ist immer alles eindeutig, unkompliziert und durchschaubar aufgebaut. Da kann man sich auch viel abschauen, wenn man mal eigene Sachen machen will.

Noch ein paar Hinweise:

Titel des Stückes genau angeben, das erspart den Forenmitgliedern unnötiges Suchen. Am Besten die Noten verlinken oder komplett oder - je nach länge - aussschnittsweise hier posten, wenn die Stücke gemeinfrei sind.

Taktzahlen erleichtern das Leben.

Deine Akkordbezeichnungen sind etwas gewöhnungsbedürftig. bB bB7 bE bAb7 Hä??
Naja, wenn man geübt ist, versteht man ungefähr, was Du meinst ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[NoSoldier]

Du bist ein fixer, McCoy. Ich schau mir morgen in Ruhe an was du geschrieben hast.

 

[Claus]

Deine Akkordbezeichnungen sind etwas gewöhnungsbedürftig. bB bB7 bE bAb7

Allerdings, die Bezeichnungen sind schlicht falsch und was soll ein "bAb7" denn sein, wenn die Töne Ab C Gb bereits Ab7 ausdrücken?
Es macht keinen Sinn, irgendwelche Internetquellen zu nehmen (welche eigentlich?), wenn man deren Qualität nicht eigenschätzen kann.
Wenn man sich mit Hamronielehre beschäftigen will, dann sollte man sich als Ersten klar darüber werden, ob es um klassische Harmonielehre gehen soll oder um die Akkordskalentheorie, wie sie für Rock/Pop/Jazz benutzt wird.
Für klassische Harmonielehre ist ein Einstieg z.B. http://www.lehrklaenge.de, für Popularmusik z.B. http://www.lehrklaenge.de
Bücher für den Einstieg sind z.B. Thomas Krämer
https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/Harmonielehre-im-Selbststudium.html
oder tiefergehend Erich Wolf
https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/Die-Musikausbildung-Band-2.html
https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/Die-Musikausbildung-Band-1.html
Von beiden Autoren gibt es einen Fortsetzungsbank zum Kontrapunkt.


Wenn man englische Tonbezeichnungen nimmt, dann sind Großbuchstaben richtig, die Stammtonreihe ist dann:
C D E F G A B C
Chromatisch erhöht wird in englicher Tonbezeichnung durch nachgestelltes #, aus C wird C# usw.
Chromatisch erniedrigt wird durch nachgestelltes b, aus C wird Cb (ein seltener Fall), aus B wird Bb usw.
Vorangestellte # oder b dienen der Bezeichnung von Akkorderweiterungen, z.B.
C^{7 b9} bezeichnet C E G Bb Db

Mit deutschen Tonbezeichnungen sieht das so aus
c d e f g a h c
Chromatisch erhöht wird durch Anhängen der Silbe is, aus c wird cis usw.
Chromatisch erniedrigt wird durch Anhängen der Silbe es, aus c wird ces usw.
Ein Sonderfall ist h, das zu b wird

Gruß Claus
Deutsche Tonbezeichnungen sind nicht für die aus der angloamerikansichen Popmusik stammenden Akkordsymbole gemacht, bisweilen wird eine Mischform mit Großbuchstaben und deutschem H statt englischem B verwendet, das deutsche B wird aber englisch Bb geschrieben.
Angeblich soll das der Klarheit bezüglich des "B" dienen. Ich finde es deutlich klarer, am Anfang hinzuweisen wie das dt. h bezeichnet wird und dann durchgängig bei einem System zu bleiben.

Gruß Claus

 

[McCoy]

was soll ein "bAb7" denn sein, wenn die Töne Ab C Gb bereits Ab7 ausdrücken?

Er schreibt das Versetzungszeichen "b" wie in der Notenschrift vor den (Grund-)ton (As-Dur) und dann noch ein b vor die 7, um die kleine Septim zu kennzeichnen.

Glaub ich wenigstens ...

 

[Claus]

Es ist einfach falsch.
Die Allgemeine Musiklehre kommt vor der Harmonielehre und Fehler bei den Grundlagen sollte man korrigieren, denn bekanntlich kann man auf Sand kein Haus bauen.

Gruß Claus

 

[NoSoldier]

Ihr habt auf jeden Fall völlig Recht, dass wir uns auf eine Schreibweise einigen müssen, sodass es für alle Beteiligten einfach ist zu erkennen um was es geht. Die Verwirrung kommt hier dadurch, dass ich keine hoch- bzw. tiefgestellten Zeichen verwendete. Es hat mich schon ziemlich viel Zeit gekostet die Akkorde so herauszufinden und dann noch hier hereinzuschreiben. Ich war schlichtweg nicht mehr motiviert präzise zu arbeiten und es für euch leicht zu machen. Daran soll es aber in Zukunft nicht mehr scheitern.

Meine Idee war tatsächlich das Versetzungszeichen "b/#" vor einen Ton zu setzen, um zu Kennzeichnen, dass es sich nicht um ein "A" sondern um ein As handelt. Ich persönlich finde es im geschriebenen angenehmer wenn dort ein A mit einem b irgendwo auftaucht. Meine Reihenfolge der Buchstaben war wohl falsch gewählt.

Der Übersicht halber schreib ich hier nochmal wie wir uns in diesem Thread nun unterhalten wollen:

Stammtonreihe: A B C D E F G und Ab G#.

Akkordbezeichnung würde ich auch gerne so schön eindeutig machen, wie Claus das dort beschrieben hat mit höher, tieferstellen. Gelingt mir an dieser Stelle allerdings nicht.

Wie macht man das? <sup>asd <\sup> geht nicht und im Editor oben sehe ich auch nichts.

 

[haiiiner]

Probier mal ^eggige Klammern!

 

[turko]

p.S.: Vielleicht ist mein Ansatz ja auch komplett unsinnig. Mein Ziel ist es zu erkennen, wo wir die Tonleiter des Stücks verlassen um dann die Fingersätze entsprechend anpassen zu können.

Das ist relativ schnell erledigt ... wir verlassen die Tonleiter des Stückes dort, wo Vorzeichen (#, b) im Notentext auftauchen ...

Thomas

 

[McCoy]

wir verlassen die Tonleiter des Stückes dort, wo Vorzeichen (#, b) im Notentext auftauchen ...

Kürzer kann man es nicht sagen.

 

[NoSoldier]

Ich nehme an, Du meinst: Czerny, Schule der Geläufigkeit, op. 299, Nr. 11

Das hast du genau erfasst, hätte ich besser angeben müssen!

Die Noten findet man gemeinfrei bei imslp.org und können deshalb hier hochgeladen werden:

Ich wusste nicht, dass sie gemeinfrei sind. Wenn ich Noten bei imslp.org finde sind sie, da die dort das Copyright beachten gemeinfrei und ich darf sie daher hier hochladen, ja? Da muss man nämlich aufpassen.

(in Takt 3 auf der Zählzeit 3 ist sie da). Und G-Dur hat ein Kreuz, nämlich fis. Die Subdominante nimmt als Tonleiter lydisch, und C-lydisch hat genauso ein Kreuz wie G-Dur. Oder anders gesagt: Es bleibt halt einfach in der Tonart G-Dur. Erst in Takt 4 auf Zählzeit 4 wird das fis wieder aufgelöst zu f, dadurch entsteht die Dominante G7 zu Takt 1, C-Dur.

Ich hatte mir tatsächlich gedacht, dass ich hier im Prinzip in G-Dur denken darf und so hatte ich mir auch das F# erklärt.
Gibt es "allgemeine Regeln" zu was die #11 vielleicht schon Kontextunabhängig macht? Bspw. dass #11 sich gerne zu Dur hinbewegt etc. 11 ist ja im Prinzip als Quarte aufzufassen, die ein reines Intervall ist, damit ist #11 ein übermäßiges Intervall, nicht oder? Also müsste man wohl eher fragen, was macht die quarte gerne? Hier steht die "übermäßige Quarte oder #11" auf der Tonika, womit ich also argumentieren würde, dass dieser Note eine subominantische Funktion zukommt. Die Erhöhung um den Halbton höher nimmt gewissermaßen die Option weg zur Tonika zu gehen und drängt mehr zu G an dieser Stelle, das selbst Tonika oder eben dominantisch in original C-Dur wirken kann. Hier eben ersteres. oder so.... ?
[Soll ich nebenbeibemerkt auch noch die entsprechenden Oktaven der Noten mit ''''''''' beziffern, damit auch jeder weiß, welche Note genau gemeint ist? ]
Es ist auch schön festzulegen, dass in Takt 3 die neue Tonika auf der dritten Zählzeit da ist. D⁷ hier als Zwischendominante. Wie schreibe ich das auf in Funktionstheorie? Nehmen wir mal den ganzen Takt 3:
| C, D7, G, C#11 |
| T, Doppeldominante (DD Zeichen?), T (könnte auch Dominante von C-Dur sein, aber wir sehen ja im Folgetakt, dass es in G bleibt), S|

Mit anderen Worten haben wir hier zwei Fälle für Zwischendominanten:
1. Wir bauen die Zwischendominante nur als klangliche Bereicherung ein, als Verstärker für den Zielakkord, wie wir es später im Stück auch sehen
2. Wir weichen tatsächlich von der vorher etablierten Skala ab. Hier von C zu G Dur.

Da ist gar kein Fmaj7. Du hast einfach nur das Es in der l.H. auf Zählzeit 3 übersehen, das gilt weiter. Da steht also F7, Dominante zum Bb-Dur auf der nächsten 1.

Jup. F7. So machts Sinn.

Ich mache mir das immer so klar: Im nächsten Takt geht s nach G-Dur. Die Dominante davon ist D7. D7 hat fis als Terz und c als Septime. Der Grundton wurde weggelassen, stattdessen tauch eine tiefalterierte Quinte auf, die zum Grundton G der Dominante leitet. Im Jazz wurde daraus die Tritonussubstitution.

Da muss ich mir wohl die Tritonussubstitution genauer anschauen. Mir ist an dieser Stelle in diesem Moment noch immer nicht ganz klar, was es mit sowohl b als auch # auf sich hat. Hier können wir später nochmal dazukommen, wenn ich es mir genauer angeschaut habe. Put a pin in it.

Ich nehme an, Du meinst Takt 11, Zählzeit 2? Wo steht da F11? Finde ich nicht. Ich sehe da einen D-Moll in erster Umkehrung. F11 hätte ja ein Bb im Akkord. Weit und breit kein b zu sehen an dieser Stelle. Auch eine #11 finde ich nicht, das wäre ja ein h. Ich sehe da: | T Sp T D |.

Im hellen Tageslicht sehe ich auch genau das. Ein Augenöffner.

Takt 12:

A7 -> Dm

Dm ist zweite Stufe in C-Dur. Das ist also einfach eine Zwischendominante zur zweiten Stufe (Sp) von C-Dur.

Dasselbe Spiel danach zur dritten Stufe Em (Zählzeit 1 im nächsten Takt). Zwischendominante dazu ist B7 (deutsch H7).

Leuchtet ein.

Takt 13 erste Zählzeit wie erkenne ich hier das Em? Wir haben oben ein F#, welches wir hier als None verstehen dürfen also Em^add9.
Ich sehe allerdings kein B in der Zählzeit.
Reicht einfach nur der Hinweis B7 von Takt 12 Zählzeit 4 als Quintfall auf den Ton E und dass eben ein E im Bass steht?

Wenn Du die Fingersätze aus den Tonleiterfingersätzen ableiten willst, könnte das gründlich schief gehen.

Es gibt natürlich immer Ausnahmen zu regeln. Am einfachsten wäre das schon festzustellen wenn mehr als nur ein Ton gespielt wird. Ich habe beispielsweise für Terzbewegungen in einer Hand oder gar für Akkorde noch überhaupt keinen Plan wie ich die Finger genau für eine Skala, geschweige denn alle 12 setzen soll. Also in chromatischen Schritten auf oder abwärts.

 

[NoSoldier]

So oder so änhlich durfte es ja dann zunächst aussehen:

|₁ C F C G7 |₂ C F C G7 |
|₁ T S T D |₂ T S T D |
|₁ I IV I V |₂ I IV I V |


|₃ C D7 G C#11 |₄ G D7 G G7 :|| <-- Dieser G7 wird als nächstes mit G fortgeführt. Alleinstehende Zwischendominante?
|₃ T DD T IV |₄ T D T D :||
|₃ I V->V IV |₄ I V I V:||

|₅ G G7b13 Cm F7 |₆ Bb Bb7 Eb Bb7 |
|₅ T D? ->tp? D->|₆ T D->T D | Wie muss ich hier denken? Bb kommt ja nirgends vor. Dominanten lösen sich gerne im Quintfall auf, daher F7 Bb. D->T?
|₅ I V? ->VI V -> |₆ bVII?I? V->I V |

|₇ Eb¹¹ G7 Cm Ab^b7 |₈ G D^7/5 G G | Eb¹¹ als Quartvorhalt hier.
|₇ T D Tp | T D T T₈|
|₇ I V VI ? | I V I I ₈|


|₉ C F C G7 |₁₀ C F C G7 |
|₉ T S T D |₁₀ T S T D |
|₉ I IV I V |₁₀ I IV I V |

|₁₁ C Dm C G7 |₁₂ C A7 Dm B7 |
|₁₁ T Sp T D |₁₂ T D->Sp D|
|₁₁ I II I V |₁₂ I V->II V->|

|₁₃ Em^add9 Dm G G7 |₁₄ C A7 Dm B7 |
|₁₃ Tg Sp D D|₁₄ T D->Sp D->|
|₁₃ III II V V |₁₄ I V->II V->|

|₁₅ Em^add9 Dm C G7 |₁₆ C G7 C G7 |
|₁₅ Tg Sp T D |₁₆ T D T D|
|₁₅ III IV I V |₁₆ I V I V|

|₁₇ C G7 C G7 |₁₈ C G C G |
|₁₇ T D T D |₁₈ T D T D |
|₁₇ I V I V |₁₈ I V I V |

|₁₉ C |
|₁₉ T |
|₁₉ I | .

Ich würde gerne dieses Muster, wenn man so möchte mit Bemerkungen noch ausfüllen, sodass es möglichst vollständig ist. Dazu eine genaue Vorgehensanleitung, damit es nicht so lange dauert und genauer ist für die nächsten Male. Jetzt raucht mir aber erstmal der Kopf.

 

[RMACD]

Czerny war Beethoven-Schüler. Wenn ich etwas von Ab7 , geschrieben aber mit "#", lese, dann kann ich schon sagen: Die Tonart ist C (moll/dur), der Septakkord ist eine German Sixth, die V wird folgen, typisch zuerst als V64, dann V....im konkreten Fall V.
Die Septime wird nach oben aufgelöst. Deshalb hat sie statt eines "b" ein "#".

=> Die Tonart wird beibehalten. Eine I(4#) ist ein Ausweichen in die lydische Skala. Es ist klar, dass die lyd. Skala eine II in Dur hat. Als DD gehört sie immer noch zur Tonika: Akk. D ist DD von oder zu C(Dur).

Es ist praktisch auch kaum möglich, in Dur auf die obere Quintverwandte auszuweichen. Eine Zwischentonika wäre da sinnvoll, um eine neue Tonika zu begründen. Selbst dann kommt man überraschend leicht auf die Ausgangstonika zurück, da das Ohr sich diese merkt. "Der erste Eindruck entscheidet".

 

[McCoy]

Wenn ich Noten bei imslp.org finde sind sie, da die dort das Copyright beachten gemeinfrei und ich darf sie daher hier hochladen, ja?

Die Noten müssen gemeinfrei sein. Ein Werk wird in Deutschland 70 Jahre nach dem Tod seines Urhebers gemeinfrei. Manchmal haben Verlage noch irgendwelche Rechte, aber dieser Fall tritt bei Notendrucken von Achtzehnhundertdunnemal nicht ein. Werke, die in Europa nicht gemeinfrei sind (Statten haben unterschiedliche Urheberrechte), sind auf IMSLP mit EU non PD (Europa nicht public domain) gekennzeichnet. Aber kurze Ausschnitte werden auch da normalerweise immer vom Zitatrecht gedeckt. So wird es im Musiker-Board (AFAIR) gehandhabt.

Gibt es "allgemeine Regeln" zu was die #11 vielleicht schon Kontextunabhängig macht?

Du denkst oft zu kompliziert. Die #11 auf der Subdominante kommt schon in Happy Birthday in Takt 6 auf Zählzeit 1 vor. Sie löst sich dann gleich in die Terz der Subdominante auf. Sie könnte sich aber genausogut nach oben in die Quinte der Subdominante auflösen. Braucht man da noch spezielle Regeln?

Wie schreibe ich das auf in Funktionstheorie?

Die Regeln der Schreibweisen der klassischen Funktionstheorie sind anderen geläufiger als mir. Da müßte jemand anderes einspringen.

Es ist auch schön festzulegen, dass in Takt 3 die neue Tonika [...]

Mal zur ganzen Form des Stückes: Es ist ein sehr häufiger Fall, daß in einem zweigeteilten Stück der erste Teil mittels Doppeldominante auf der Tonart endet, der eine Quinte höher liegt als die Ausgangstonart, (wie nennt man das noch gleich, Halbschluß?), um dann im Verlauf des zweiten Teils wieder in die Ausgangstonart zurückzumodulieren.

Takt 13 erste Zählzeit wie erkenne ich hier das Em? Wir haben oben ein F#, welches wir hier als None verstehen dürfen also Emadd9.

Ein Dominantseptakkord löst sich im Normalfall in einen Akkord auf, dessen Grundton eine Quinte tiefer steht. Dieser Akkord kann Dur oder Moll sein. Im vorliegenden Fall: B7 (dt. H7) löst sich nach Em oder E auf. Wir haben ein g inder l.H., also Em. Ob die Quinte auch erklingt oder nicht, ist erstmal nicht so wichtig. Der etwas weniger normale Fall wäre, wenn es ein Trugschluß o.ä. wäre, aber das würde man dann eindeutig erkennen.

Das fis würde ich gar nicht weiter in Betracht ziehen, es ist einfach ein chromatischer Vorhalt (chromatic approach) zum nächsten g. Du solltest Dich mal ein bißchen mit Vorhalten beschäftigen.

Edit:
Die letzten beiden Beiträge waren noch nicht da, als ich das geschreiben habe.

Viele Grüße,
McCoy

 

[NoSoldier]

Ich muss mir sehr viel anschauen! Darum mach ich ja hier auch den Thread auf um mir den Kopf gerade rücken zu lassen von euch.

Nur, wenn ich mir Mühe gebe die Sachen so gut ich es vermag darzustellen und auf Probleme treffe werde ich herausfinden, was ich nicht weiß. Ich habe viel Spaß mit euch hier in diesem Thread. Es gibt viel zu lernen.

 

[McCoy]

Ich habe viel Spaß mit euch hier in diesem Thread.

Du kennst uns noch nicht richtig ...

 

[Claus]

Stammtonreihe: A B C D E F G und Ab G#.

Also engl. Tonbezeichnungen, Die Tonbezeichnungen der Stammtonreihe ist dann C D E F G A B C
https://de.wikipedia.org/wiki/Stammton

Wie macht man das? <sup>asd <\sup> geht nicht

[ sup]Text ist hochgestellt[ / sup]
Wenn die Leerzeichen innerhalb der Klammern entfernt werden, erscheint der Text kleiner und hochgestellt:
Text ist normal in der Zeile und nun: ^{Text ist hochgestellt}

 

[NoSoldier]

Ich wollte hier nochmal bumpen, wegen meinem Post mit der harmonischen Zusammenfassung vom Montag.

Ich werde darüber hinaus auch das nächste Stück der Reihe in ähnlicher Weise mit Noten versehen in diesen Thread reinschreiben, wenn ich soweit bin. Nächste Woche oder so.

Czerny war Beethoven-Schüler. Wenn ich etwas von Ab7 , geschrieben aber mit "#", lese, dann kann ich schon sagen: Die Tonart ist C (moll/dur), der Septakkord ist eine German Sixth, die V wird folgen, typisch zuerst als V64, dann V....im konkreten Fall V.

Ich hab das Gefühl, dass du dich hier auf Informationen beziehst, die ich nicht habe. Denn auch wenn ich erkennen kann, dass hier ein scheinbar logischer Schluss vorlieft, verstehe ich die Beziehung zwischen Anfang und Ende überhaupt nicht. Was bedeutet es, dass er Beethovenschüler war? Was war Beethovens MO, dass es so "offensichtlich" ist? Ich meine der betreffende Akkord war ein Ab^b7? Wieso kann man hier schon sehen, dass es C-Dur sein muss?
Zur German Sixth: Hab ich gegooglet und meint wohl einen Übermäßigen Sextakkord in besonderer Form. D.h. eine ganze Gruppe von Akkorden, denen ich bis jetzt noch sehr wenig Aufmerksamkeit geschenkt habe. Vielleicht erklärt es sich, wenn man da tiefer einsteigt. Was genau muss ich da nachlesen? Übermäßige Akkorde?

Die Septime wird nach oben aufgelöst. Deshalb hat sie statt eines "b" ein "#".

Ich hatte mich vornehmlich gefragt, weshalb es ein # ist statt b. Mein Gedanke war, dass es ein b sein müsste, weil wir dann dieselben Zeichen verwenden und ich "nach einer passenden Tonart suchen kann". Was meine ich gar keinen Sinn macht, wenn wir uns den entsprechenden Ausschnitt anschauen, da die Tonart dort ohnehin kein Gb bestitzt. Aber auch kein F#. Wo finde ich also die Regeln bezüglich der Notation in dieser Art Fall? Weil, dass sie nach oben aufgelöst wird kann ich ja auch mit dem enharmonischen GB machen, nicht oder?

=> Die Tonart wird beibehalten. Eine I(4#) ist ein Ausweichen in die lydische Skala. Es ist klar, dass die lyd. Skala eine II in Dur hat. Als DD gehört sie immer noch zur Tonika: Akk. D ist DD von oder zu C(Dur).
Lydische Skala zu Eb-Dur hier nicht wahr? Takt 7
Ionisch dorisch phrygisch lydisch
--> Halbtonschritte zwischen 7.8 Stufe und 4.5, also übermäßige Quarte und NICHT verminderte Quinte.

Ich glaube da hat sich die Erklärung versteckt. Ich lasse meine Fragen von oben trotzdem mal drin, weil man dann sieht, was und was ich nicht verstanden habe bis hierhin. Bischen wobbly ist es immernoch, aber ich glaube das Lichtlein zu erahnen.
Eine weitere Frage wäre vielleicht woran ich erkenne, dass ich in eine Kirchentonart ausweiche. Dafür müsste ich natürlich genau wissen, worüber sich die Kirchentonarten vom normalen unterscheiden und dann schauen ob es da hineinpasst...? Gibt es sonst vielleicht irgendwelche Hinweise, die diesen Schluss nahelegen?
Dankeschön

 

[RMACD]

Ich hab das Gefühl, dass du dich hier auf Informationen beziehst, die ich nicht habe. Denn auch wenn ich erkennen kann, dass hier ein scheinbar logischer Schluss vorlieft, verstehe ich die Beziehung zwischen Anfang und Ende überhaupt nicht. Was bedeutet es, dass er Beethovenschüler war?

Was das bedeutet? Dass Beethoven auf ihn (erheblichen) Einfluss gehabt hat. Das ist natürlich "mit dem Salzkorn" zu lesen - ich kenne Czernys Werk nicht. Aber der Akkord As-Dur mit #6 : Das ist bei Beethoven ein extrem häufiger Akkord in C (Dur/Moll). Wenn keine Vorzeichen zu sehen sind, dann liegt C-Dur, selten A-Moll vor, auch wenn man sich über lange Strecken z.B. in A-Mixolydisch bewegt, sofern das die Versetzungszeichen ergeben. Dann gilt auch: Meide Ton f! Eigentlich nur bei einem G7 darf er vorkommen (Durchgänge sind was anderes). In C-(Dur/Moll) wird ein Halbschluss gerne monotonal ausgeführt (G1) . Das muss schon reichen. Alle Funktionen sind auf C zu beziehen. A-Dur ist dann TP . Auch wenn diese als Tripeldominante verwendet wird. usw. usw.

Zur Frage:

Ich hatte mich vornehmlich gefragt, weshalb es ein # ist statt b.

1. Wo kommt der Ton her?
2. Wo geht der Ton hin?

Lydisch: Die lyd. Quarte kommt aus Dur: Der 4 wird durch den #4 ersetzt . Der #4 kommt vom 4 her. Also kann man ihn nicht b5 schreiben. Denn dann läge eine tiefalterierte Quinte vor UND immer noch ein Ton 4. Das wäre also falsch. Wo geht die lyd. Quarte hin? zum Ton 5. Nach oben, zur Quinte der Tonika. Mit der ist sie halbtönig verbunden (Leitton).

German Sixth: Ausgangsakkord ist ein tG⁵⁶ . Also tG mit Sixte ajoutée. Die wird hochalteriert. Daher Vorzeichen #.
Aus tG⁵⁶ wird tG^5(#6) . Die "alte" Sexte wurde somit ersetzt. Sie ist nicht mehr da. Mit einem Vorzeichen "b" würde dieser Zusammenhang nicht korrekt beschrieben. Wo geht die alterierte Sexte hin? Zur großen Septime des tG , den Grundton der D , nach oben.

Funktional ist die German Sixth eine Doppeldominante. Auch dadurch wird das "#" gerechtfertigt , da #6 dem #4 der Tonika entspricht.

"Übermäßige Akkorde" : Vorsicht, ein übermäßiger Dreiklang ist ein Durakkord mit hochalterierter Quinte (#5).

Die German Sixth gibt es auch als "French" und "Italian". Auf Youtube gibt es tonnenweise Erklärungen dafür.

 

[Selbender Sing]

Die German Sixth

Den Begriff kannte ich noch gar nicht.
Ich kenne das nur als übermäßigen Quint-Sext-Akkord.
Die übermäßige Sexte löst sich nach oben in die Terz des nachfolgenden Akkordes auf, der ein Quarte tiefer liegt.

Beispiel in C

C F |G C |C56 C5#6 | G