Was gilt als Trugschluss bzw.

  • Ersteller haiiiner
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... dass sie ihre destabilisierende Funktion schwach ausführt, also in zu geringem Maße instabil wirkt, zu stabil ist für eine echte Dominantfunktion...
So habe ich das auch verstanden und widerspreche deshalb.
Kann denn irgendjemand in meinem Beispiel keine klare Dominante samt Auflösungstendenz hören?

Gruß Claus
 
Na ja, ich verstehe RMACD so, dass das, was man als Trugschluss-Kadenz betrachten würde - | CMA7 | E oder E6 | CMA7 | - tatsächlich die schlüssigere Kadenz darstellt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann wende das RMACD-Verständnis doch bitte auf die Troggs-Progression an und lass' das Ergebnis hören. :)
Ich bin ganz ehrlich auf die Schlüssigkeit gespannt.

Gruß Claus
 
Nein, diese These zu verteidigen obliegt RMACD.
 
Claus, mit "schwacher Dominante" oder "schwacher Funktion" meint RMACD doch gerade, dass sie ihre destabilisierende Funktion schwach ausführt, also in zu geringem Maße instabil wirkt, zu stabil ist für eine echte Dominantfunktion...

Im Übrigen empfinde ich diesen als ziemlich schlechten Zeitpunkt, um sich aus dem Thread zurückzuziehen, RMACD, da Du die Kontroverse gerade eröffnet und zugespitzt hast, und nun niemand weiß, wie er das einordnen soll...

Gruuuß,
Heiner
Wie bitte ??

Du stellst komplexe Fragen - deine "SubX/Y" Akkorde sind Halbtonfortschreitungen, die ein Denken in Neapolitaner-Fortentwicklungen, phrygischen Wendungen <=> b6b9-Dominanten , also moderne Funktionsharmonik erfordern, und ein Moderator stellt dem eine
T S56 D T Wendung entgegen. Rameau hätte seine Freude dran, doch am Thema komplett vorbei!

Diese prähistorische Pop-Musik taugt für Klampfe und Lagerfeuer-Musik. So was von 60er! Okay soweit, aber ansonsten will diesen Schrott heute niemand mehr hören!

Um "das Ohr" wenigstens einigermaßen zu retten und beim Thema zu bleiben, stelle ich zwar einfache, aber (höchst) effektive harmonische Wendungen in :



entgegen. Hier kommt eine b6b9-Dominante (eine II zu einem Kontext C-Moll) vor, ja wo ist sie nur, die "phrygische Farbe" ? Jedes Ohr kann das hören, ohne sich jemals mit Harmonielehre beschäftigt zu haben. (Mit T-S-D-T allerdings niemals!!!)

Ich kann auch gerne die Definition einer Tonika als Moll-Akkord erläutern sowie die Bedeutung einer Supra-Dominante bzw Supra-Tonika. Aber dazu muss man in der Lage sein, eine strukturelle/funktionale Ähnlichkeit zwischen Im bVII, IIm I, und VIm V herzustellen : "Mollakkorde, die eine Strebetendenz zu einem Dur-Akkord eine Sekunde nach unten" haben.
 
Grund: Drei Aufrufezeichen eingefügt, und eine Hervorhebung
Zuletzt bearbeitet:
Du sprachst doch über Dur und die schwache Dominantwirkung der V(7)!

Und darüber, dass | III(6) | I | stärkere Dominantwirkung habe als | V(7) | I | - bitte erläutere einfach nur das.

Danke!
 
III(6) verlangt eine komplexe Betrachtung. Das Ohr mag keine komplexen Betrachtungen.

Höre:
1. I IV V I
und vergleiche

2. I II III VIm

Was klingt besser? Na, Version 2.
Nun höre:

3. I II III I

Vergleiche mit 1.
Was klingt besser?

Na, klar Version 3. - auch wenn die dom. Auflösung nicht ganz stimmt.
Was wollen wir haben? Einen interessanten, "guten" Klang. Aber doch nicht einen "richtigen" Klang!
 
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| I | II III | VIm klingt interessanter als | I |IV V | I, weil hier schön von Dur zur parallelen Molltonart geführt wird, denke ich.

| I | II III | I klingt ebenfalls gut, aber weil wir die Mollparallele erwarten und einen Trugschluss bekommen oder weil es tatsächlich schlüssiger klingt?

Kannst Du erläutern, weshalb Du letzteres meinst?
 
III(6) verlangt eine komplexe Betrachtung. Das Ohr mag keine komplexen Betrachtungen.
Aber ich mag komplexe Betrachtungen, zumindest wenn sie schlüssig sind. Hattest du schon eine geliefert?

Was wollen wir haben? Einen interessanten, "guten" Klang. Aber doch nicht einen "richtigen" Klang!
Nein. So weit ich weiß wollte Heiner urpsrünglich wissen, ob es eindeutige Charakteristiken von Dominantfunktionen gibt. Daraufhin hast du u.a. verlauten lassen, dass die V(7) in Dur keine "starke" Dominante sei, stattdessen aber die III. Jetzt wollen Heiner und noch einige andere wissen, wie du darauf kommst. Und um das nachzuvollziehen hilft mir dein Beispiel leider nicht wirklich. Sorry.
 
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IIIm7 steht für gewöhnlich als Tonikastellvertreter und hat Tonikafunktion.
Folgt der IIIm7 aber ein VIm7 hat sie in gewisser Weise rückbezüglich Dominantfunktion (Quintfall).
 
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Bei I II III kommt die harmonische Spannung besser zum Tragen, wenn die I relativ zu II u. III hochoktaviert wird:

I' II III . Harmonisch ändert sich nichts, im Klang aber schon.

II kollidiert mit ihrer Durterz mit der Unterquinte der I' (d.h. Ton 4), ist ein #4 => Überraschungsklang, dieser sehr deutlich hörbar, weil im Tritonus zum Grundton der Harmonie.

III ist diatonisch eine b6b9-Dominante. b9 ist diatonisch Ton 4. b6 ist diatonisch Ton 1. III ist derart stark, dass sie mühelos für einen Halbschluss taugt: Stehenbleiben auf der Dominante in starker Zeit. III wendet sich dominantisch "gegen" die Mollterz 6 - 1, welche mit der doppeldom. Funktion der Tonika korreliert. (Die I selbst hat keine doppeldom. Terz, muss sich diese von ihrer Parallele leihen, z.B. auch als I6, und auch die II und die IV bringen den Ton 6 in die Diatonik ein). Wir hören die VIm beim Erklingen der III gleich mit - was wir schon hören, brauchen wir nicht mehr zu spielen. Deswegen taugt die III ja auch direkt als Halbschluss.
Mit I II III I haben wir also : I II III [VIm] I . [VIm] steht in Klammern, weil der Zielakkord klar ist, ohne dass er gespielt wird => wir haben eine Ellipse. Da die VIm als Tonikaparallele zur Tonika gehört, ist die III zugleich Stellvertreter der Dominante für die I.
Wir können aber auch mit I II III VIm auf der VIm bleiben - und wieder sorgt die b6(b9)-Dominante III dafür, dass wir sofort die Modulation hören und das Ohr auf der VIm einrastet.

| I | II III | I klingt ebenfalls gut, aber weil wir die Mollparallele erwarten und einen Trugschluss bekommen oder weil es tatsächlich schlüssiger klingt?

sagen wir es so: | I | II III | I klingt ebenfalls gut, obwohl wir die Mollparallele erwarten. Es klingt gut, weil die Mollparallele elliptisch gegeben ist und über die Parallelfunktion zugleich die Dominante zur I gehört werden kann.

Abgesehen davon kann die II noch als "dorische" Subdominante rückwirkend zur (elliptischen) VIm gehört werden. Unterstützend wirkt, dass zwei Durakkorde im aufsteigenden Sekundabstand sowieso dominantisch wirken (darauf beruht ja auch S - D ).
 
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IIIm7 steht für gewöhnlich als Tonikastellvertreter und hat Tonikafunktion.
Folgt der IIIm7 aber ein VIm7 hat sie in gewisser Weise rückbezüglich Dominantfunktion (Quintfall).

Man würde sie als Vm7/I in Natürlich Moll umdeuten...

Gibt es entsprechend diese diatonisch konsequente Abwandlung der Jazzkadenz in Moll: | Bm7b5 Em7 | Am7 ?


Mit I II III I haben wir also : I II III [VIm] I . [VIm] steht in Klammern, weil der Zielakkord klar ist, ohne dass er gespielt wird => wir haben eine Ellipse. Da die VIm als Tonikaparallele zur Tonika gehört, ist die III zugleich Stellvertreter der Dominante für die I.

So wie die VIm der Tonika funktional entspricht, verhält sich umgekehrt auch die Dominante funktional entsprechend zum Tonikavertreter. Ein rein logisch bestechender Gedanke!

Da würde man erwarten, dass es auch für die anderen Tonikavertreter gilt:

I | II III | [VIm] IIIm - nee, ne?

I | II III | [VIm] bIIIMA7 - ja, quasi als "subV7/bIIIMA7" ?


III ist diatonisch eine b6b9-Dominante. b9 ist diatonisch Ton 4. b6 ist diatonisch Ton 1.

Meinst Du mit diatonisch hier, dass sie eine b6b9-Dominante wäre, wenn man sie um die diatonische 6 erweitern würde? Erstmal ist die III doch nur eine b6-Dominante?

Wir können aber auch mit I II III VIm auf der VIm bleiben - und wieder sorgt die b6(b9)-Dominante III dafür, dass wir sofort die Modulation hören und das Ohr auf der VIm einrastet.

Ja, ok, aber das steht auch nicht in einem Spannungsverhältnis zur Jazz-Harmonielehre, nach der III7 ja V7/VI ist. Der Widerspruch besteht doch darin, dass

I | II III | I

nach Jazz-Harmonielehre einen Trugschluss darstellt (eigentlich würde ich das "Trug-Ausweichung" nennen, aber ich soll nicht dauernd neue Worte erfinden), während Du es als Kadenz mit vollwertiger Schlusswirkung zur I auffasst, weil I die VIm funktional ersetzt und VIm ohnehin gedacht gehört wird (Ellipse) - wenn ich Dich richtig verstanden habe?
 
Man würde sie als Vm7/I in Natürlich Moll umdeuten...

Für Moll gilt: Vm ist Dur-Vertreter der Im bzw. bIII. Wenn Vm7: Unklar, eine "Un-Funktion".

Gibt es entsprechend diese diatonisch konsequente Abwandlung der Jazzkadenz in Moll: | Bm7b5 Em7 | Am7 ?
Von Jazz habe ich keine Ahnung und habe bisher nie beansprucht, eine solche zu haben.

So wie die VIm der Tonika funktional entspricht, verhält sich umgekehrt auch die Dominante funktional entsprechend zum Tonikavertreter. Ein rein logisch bestechender Gedanke!
Haiiiiiner, es gibt Grundtonvertreter und Funktionsvertreter.
VIm ist Grundtonvertreter, IIIm ist Funktionsvertreter, bIII ist Grundton- UND Funktionsvertreter. Diese Eigenschaften teilt bIII mit VI.

Die "Schlüssigkeit" bezieht sich nur auf Grundtonvertreter!

Da würde man erwarten, dass es auch für die anderen Tonikavertreter gilt:
Moment mal....

I | II III | [VIm] IIIm - nee, ne?
s.o. IIIm vertritt VIm bzw I nicht auf Kleinterzbaisis, jedoch für die IIIm gilt noch etwas Anderes: Wenn du schon die -per se halbschlüssige, weil starke - Dominante III "hingelegt" hast, dann kannst du nicht mehr zur IIIm zurück, ohne diese tonikal zu begründen.

Kein Problem:

Setze: I II III VI IIIm "Oooooh, Haiiiner spielt Rock-Musik!"

Meinst Du mit diatonisch hier, dass sie eine b6b9-Dominante wäre, wenn man sie um die diatonische 6 erweitern würde? Erstmal ist die III doch nur eine b6-Dominante?

Nimm C-Dur. III ist E-Dur. Ton b6 zur III ist C1. Ton b9 zur III ist F1.

nach Jazz-Harmonielehre einen Trugschluss darstellt (eigentlich würde ich das "Trug-Ausweichung" nennen, aber ich soll nicht dauernd neue Worte erfinden), während Du es als Kadenz mit vollwertiger Schlusswirkung zur I auffasst, weil I die VIm funktional ersetzt und VIm ohnehin gedacht gehört wird (Ellipse) - wenn ich Dich richtig verstanden habe?
Du hast eine Dominante in funktional richtiger Stellung (es geht hier um die Grundtonvertretung). Das reicht völlig. Das Ohr begreift dies auch ohne Bach&Rameau (meine Hochachtung für diese beiden großartigen Künstler ist uneingeschränkt, doch wir haben den Barock zwischenzeitlich verlassen...)
 
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Ich denke, wir haben jetzt genug an einander vorbei geredet. Kurios bleibt für mich:

Nimm C-Dur. III ist E-Dur. Ton b6 zur III ist C1. Ton b9 zur III ist F1.)

Du meinst die Chordscale der III selbst? Und benennst sie nach Tönen, die überhaupt nicht enthalten sind?
 
Ich denke, wir haben jetzt genug an einander vorbei geredet. Kurios bleibt für mich:



Du meinst die Chordscale der III selbst? Und benennst sie nach Tönen, die überhaupt nicht enthalten sind?

Die Chordscale der III ist phrygisch (phrygisch-dominant). Töne b6 und b9 sind in der Chordscale der III enthalten.
 
Die Chordscale der III ist phrygisch (phrygisch-dominant). Töne b6 und b9 sind in der Chordscale der III enthalten.

Und weil sie in der Chordscale enthalten sind, nennst Du die III b6b9-Dominante?
 
Ja. Es gibt nur eine b6b9-Dominante in jedem Modus. Diese hat als Chordscale stets phrygisch (diatonisch zum Modus) , wobei Ton b3 verdurt wird.

Diese Dominante ist ihrer Natur nach halbschlüssig. Man kann auch wieder auf Moll zurück (im konkreten Fall von III auf IIIm) - das sollte allerdings harmonisch unterstützt werden wie in meinem obigen Beispiel. Wäre dann als Modulation aufzufassen.

In phrygisch könnte man auch noch die Quinte als b6b9-Dominante etablieren. Dann müsste allerdings nicht nur die Terz verdurt, sondern auch noch der (lokrische) b5 zum 5 gemacht werden.
 
Ach so, da wär ich nicht drauf gekommen, dass die Dominante nach den charakteristischen Chordscale-Tönen benannt wird...

Mich erinnert das Ganze an Flamenco.
 
Ach so, da wär ich nicht drauf gekommen, dass die Dominante nach den charakteristischen Chordscale-Tönen benannt wird...

Mich erinnert das Ganze an Flamenco.

Was man nicht unbedingt (immer) haben will. Im bII I hat den Flamenco-Sound vergleichbar
Im Vm bVI V (Halbschluss auf der V oder Quintfall zur I(m))

Die German Sixth wirkt dem entgegen, z.B. in:

Im Vm bVI7 V64 Im oder Im Vm bVI7 V64 V Im .

Je nachdem, was man haben möchte.


Nochmals zum obigen Beispiel: I II III VI IIIm hat keinen Flamenco-Sound. Warum wohl? Und in welcher Tonart sind wir am Ende von IIIm? In der I, der VI(m) oder noch in einer anderen?
 
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