Duo Ersatz für Yamaha EMX-640 und EV SX100+ zur Verwendung im Proberaum und kleinere Veranstaltungen

[beate_r]

Hallo in die Runde,

in unserem Duo betreiben wir eine kleine PA als Gesangsanlage: Yamaha EMX-640 an zwei EV SX100+. Bei genauem Hinsehen entdeckt man versteckt im Handbuch einen Leistungsangabe: knapp 80 W gebrückt, 2x37 W an 8 Ohm. Passt gut zu der geringen Leistungsaufnahme von 240 W und ebenfalls zu dem doch eher zierlichen Kühlkörper auf der Rückseiten. Also von wegen 200+200 W. Sogar mein Dynacord Eminent 2 bringt mehr...

Letztes Jahr bin ich bei einem Konzert in einer Kirche an die Leistungsgrenze gestoßen - ein klein bisserl jenseits unserer gewohnten Einstellung fängt das Gerät an, belegt zu klingen (wenn man es kennt...).

Welche Möglichkeiten hab ich jetzt? Upgrade auf Yamaha EMX 7 ? Interessant finde ich da die Notch-Filter zur Rückkopplungsunterdrückung (unser Proberaum ist akustisch etwas eigen), und auf einen zusätzlichen Equalizer vor der Endstufe mag ich auf keinen Fall verzichten.

Endstufe und Equalizer zusätzlich zum ebenfalls vorhandenen A&H ZED-10?

Einsatzzweck: enger, doppelt belegter Proberaum, hin und wieder kleinere Gigs, als Gesangsanlage und für Altsaxophon. Sofern dort nichts brauchbares steht.
In einem Jahr werden wir wohl mal open air spielen - mit eigener Anlage - und würden diese gerne durch geliehenes Material erweitern können. Also eine zusätzliche Endstufe und zusätzliche Tops.

Wichtig ist mir vor allem, dass ein eventueller Lüfter sehr leise ist. Am besten sollte er bei normaler Proberaumlautstärke stillstehen (18 m**2, gedämmt, Lautstärke so, dass die Elacins in der Handtasche bleiben dürfen). Gewichtslimit 22 kg.


Frage: kennt jemand die aktuelle EMX-Serie von Yamaha? Weiß jemand, was die Dinger wirklich leisten? Und wie laut sind die Lüfter, vor allem beim größten dieser Serie?

 

[yamaha4711]

Sicherlich ist der Yamahawürfel jetzt nix besonderes, dennoch sollte die Kiste ihre Leistung nach Herstellerangaben irgendwie bringen. und das sind eben max. 200W @ 4 Ohm pro Kanal. Das passt schon zu den EVs, obwohl die auch ein bissen mehr vertragen.

Du musst hier das "nominal" beachen. Damit ist wohl ein allgemeiner Durchschnittswert gemeint und hat eben nichts mit der max. möglichen Ausgangsleistung zu tun. Ebenfalls sollte man im Hinterkopf haben, dass die schiere Leistung erst einmal nicht wirklich viel mehr an akustischem Output liefert. Um den doppelten akustischen Output zu bekommen muss man die 10-fache Ampleistung aufbringen. Wenn man also den Amp von 200W auf 400W erweitert, dann ist das eben nicht - wie viele vielleicht annehmen - derdoppelte akustische Output. Dafür müsste man schon einen Amp mit 2000W hernehmen und das kann das Böxchen dann nicht mehr ab. Allerdings erhält man eben schon deutlich mehr Headroom im vergleich zu einem 200W Amp.

Im Weiteren muss man bedenken, dass je mehr Leistung man in einen LS steckt, dieser immer mehr mit der sogenannten Powercompression reagiern. Zudem nimmt der Klirr immer mehr zu, so dass so manches System dann gar nicht mehr schön klingt.

Wenn du nun nur ein wenig mehr Headroom haben möchtest und mit dem Mischgerät an sich zufrieden bist, dann reicht eine neue Endstufe. Das muss jetzt nix wildes sein, z.B. QSC GX-5, Crown XLi2500 oder auch so einen t.amp. Allerdings ist der Mainout nur in Mono - mir irgendwie unverständlich, ist aber so.

Wenn du doch lieber Stereo haben möchtest, wobei Stereo gerade auch bei Live vollkommen überbewertet wird, dann brauchst du schon ein neues Mischgerät. Die EMX Kisten von Yamaha sind jetzt keine Wunderkisten, machen aber was sie sollen. EMX 5014C wäre dann für dich die nächste Raktensufe.

Qualitativ höherwertig und der Platzhirsch in diesem Pool wäre dann die Dynacord Powermate 600.

Auch kannst du sicherlich das A&H mittels einer der genannten Endstufen und einem EQ an den Start bringen. Allerdings wäre ein Powermischer mit All-in-One für dich wohl die bessere Lösung, als auch der genannte EMX wohl von den Möglichkeiten der Klangregelung deutlich die Nase vor dem A&H hat.

Letzte Anmerkung: Nicht alleine das Mischgerät und die Endstufen machen dass es vernüftig klingt, dafür sind primär die Schallwandler zuständig, also Mikrofone und Boxen. Die EV sind jetzt nicht wirklich schlecht, jedoch kann eine bessere Box auch deutlich mehr an Pegel bringen, bei gleichem Input und klingt auch deutlich besser. Das sind dann aber nochmal ganz andere Investitionssummen. Vor allem in Hinblick auf Open Air, aber da hast du ja schon die richtige Ideee, für dieses Event vernüftiges und entsprechend dimensioniertes Material zu zumieten.

 

[Mfk0815]

Allerdings ist der Mainout nur in Mono - mir irgendwie unverständlich, ist aber so.

Denn wahrscheinlichsten Grund lieferst du gleich im nächsten Satz;-)

wobei Stereo gerade auch bei Live vollkommen überbewertet wird,

 

[yamaha4711]

Das eine hat aber mit dem anderen nix zu tun, denn wo bitte ist der Aufwand an einem Mischgerät ein schon vorhandenes, 2-kanaliges Signal auch so aus der Kiste hinaus zu führen? Was man dann letztendlich damit macht ist eine ganz andere Baustelle.

 

[beate_r]

dafür sind primär die Schallwandler zuständig, also Mikrofone und Boxen. Die EV sind jetzt nicht wirklich schlecht, jedoch kann eine bessere Box auch deutlich mehr an Pegel bringen, bei gleichem Input und klingt auch deutlich besser.

Das ist schon klar - aber wir rüsten ja eh nach und nach auf. Mikros zur Zeit Sennheiser E935 / Gesang und Pearl CR57 bzw Haun MBC660 / Saxophon.


Ich kann mir durchaus vorstellen, mit den Boxen anzufangen. Für mehr Krach hätte ich ja durchaus noch zwei Dynacord Eminent 2 im Fundus - die bringen etwa so viel wie das EMX640 und klingen an den SX100 beeindruckend gut.

Also: nehmen wir mal an, ich würde mich bei einem Powermixer irgendwo in der Gegend EMX5 / 7 / Dynacord PM502 oder nem älteren gebrauchten Dynacord PM600 bewegen wollen. Letzteres wäre für unser Duo schon der pure Luxus.

Was wäre denn da an Boxen sinnvoll? Dynacord D-12-3 (scheint die gleiche Gehäuseschale wie die SX100 zu haben, ist auch vom Gewicht her eben gerade noch erträglich) oder irgendwas preislich dazwischen? Geringes Gewicht ist ein Thema, weil Bodybuilding für ne Frau meines Alters nicht mehr so ganz gesund sein soll....

 

[yamaha4711]

Wie schon geschrieben, die EVs sind soweit schon OK. Mit einer D-Lite 12/3 geht im Mittenbereich schon etwas mehr, da ja 3- Wege Box. Wenn man die EVs aber nicht gerade an der Kotzgrenze betreibt reichen die für 50-80 PAX für Akustiksachen durchaus, selbst mit dem Yamahakasten.

Allerdings sind die EVs mit 65x65° schon ein wenig besser gerichtet und man kann daher damit auch ein bisschen gezielter in den Raum schiessen. Die D12/3 sind mit 90x50° schon deutlich breiter in der Abstrahlung.

Wenn du mit dem Equipment bisher zufrieden bist, dann lass es wie es ist. Wie oft hattet ihr jetzt das Problem, dass es nicht mehr ausreichend war und habt ihr mittelfristig solche Events öfters, bei denen es wohl nicht mehr ausreicht? Falls nein sehe ich keinen Handlungsbedarf, falls doch, dann würde ich gleich in ganz anderes Equipment investieren, doch wenn eine gebrauchte PM600 schon finanziell die Obergrenze darstellt, dann reden wir hier um ganz andere Dimensionen.

 

[chris_kah]

Wenn du an Boxen UND Endstufe denkst anzusetzen, dann überlege mal, ob du eventuell mit aktiven Boxen besser fährst.
Ich habe ein Rudel Aktivboxen unterschiedlicher Größen. Die werden je nach Einsatz als Front oder als Monitor verwendet.
Der einzige Nachteil von Aktivboxen: du brauchst ein Stromkabel zusätzlich zu den Boxen. Dafür aber eine Kiste (Endstufe) weniger.

Das ZED10 würde ich lassen, und das braucht keinen EQ nachgeschaltet (außer der Rest drumherum ist Müll und muss aufgehübscht werden)

 

[beate_r]

Der einzige Nachteil von Aktivboxen: du brauchst ein Stromkabel zusätzlich zu den Boxen.

... und sie bringen ein paar kg pro Stück mehr auf die Waage als Passivboxen.

Ich sehe aber gerade, dass das gegenüber vor ein paar Jahren, als ich die EVs kaufte, kaum noch ein Thema ist. Was bedeutet, dass ich wohl am besten wirklich mit eines ZEDs, bevorzugt das ZEDi10, durch Aktivboxen ergänze.

 

[mix4munich]

Den EMX 640 habe ich auch, vor ca. 15 Jahren gebraucht gekauft und lange Zeit im Betrieb für kleine Konzerte (ebenfalls in einem Duo), aber lange Zeit hauptsächlich im Proberaum - die Leistung hat immer ausgereicht, und wenn nicht, hat er ja Limiter eingebaut. Vielleicht ist ja auch der Limiter das, was Du als "belegten Klang" wahrnimmst, wenn er denn mal anspringt? Das könnte auch hinkommen, wobei wir den Limiter nach meiner Erinnerung niemals ausgelöst haben. Falls Du da nur minimal aufrüsten willst, es gibt auch den EMX 660 - dasselbe Gerät, nur mehr Power. Leider eher selten zu finden und natürlich schon steinalt.

In einer anderen Band haben wir lange Jahre mit dem EMX 5016 gespielt - das ist schon ein feines Gerät, klingt gut, hat eine Menge Power und kann leicht mit Endstufen und aktiven Boxen kombiniert werden. Wiegt auch nicht so viel. Schön auch die eingebauten Ein-Knopf-Kompressoren, für Brot-und-Butter-Anwendungen wie z.B. Signale dezent zu zügeln haben die es immer gut getan. Nur die Effekte darin sind nicht mehr ganz zeitgemäß, da gibt es inzwischen Besseres. Aber man kann damit arbeiten. Ich sehe grade, der ist mächtig im Preis gefallen seit "damals".

https://www.thomann.de/de/yamaha_emx_5016cf.htm

Falls es doch das ZEDi10 sein soll, dann am besten die Variante mit eingebauten Effekten. Oder Ihr investiert noch 20 EUR mehr für einen Mackie ProFX12v2 - wir haben den Vorgänger (die Version mit 16 Kanälen) in einer meiner jetzigen Bands, und der ist sehr gut - klingt gut, hat ordentliche Effekte eingebaut und kommt mit einem simplen EQ für den Master - dieser EQ ist natürlich kein akustisches Präzisionswerkzeug, aber man kann grobe Probleme damit einigermassen eindämmen.

https://www.thomann.de/de/allenheath_zedi_10_fx.htm
https://www.thomann.de/de/mackie_profx12v2.htm

Dazu dann zwei Aktivboxen, sowas wie die RCF ART 710a oder (falls das Budget dafür da ist) die QSC K10.2. Damit könnt Ihr dann auf Jahre hinaus glücklich werden. Die Budget-Variante wäre die db technologies Opera 10 - quasi der kleine Bruder der RCFs, die gehören zum selben Konzern.

https://www.thomann.de/de/rcf_art_710_a_mk_iv.htm
https://www.thomann.de/de/qsc_k_10.2.htm
https://www.thomann.de/de/db_technologies_opera_10.htm

Für all diese Geräte gilt, man sollte die nur zusammen mit dem passenden Case bzw. mit der passenden Hülle kaufen. Grade die modernen Plastikboxen sehen sonst nach drei Einsätzen bereits ziemlich abgerockt aus.

 

[S-A-P]

... und sie bringen ein paar kg pro Stück mehr auf die Waage als Passivboxen.

Ich sehe aber gerade, dass das gegenüber vor ein paar Jahren, als ich die EVs kaufte, kaum noch ein Thema ist. Was bedeutet, dass ich wohl am besten wirklich mit eines ZEDs, bevorzugt das ZEDi10, durch Aktivboxen ergänze.

So ist es.
Der Unterschied bewegt sich heutzutage bei Topteilen im Bereich von etwa einem Kilogramm aber da in den letzten Jahren das Material insges. leichter geworden ist, spielt das wirklich keine Rolle mehr.

Der einzige Nachteil von Aktivboxen: du brauchst ein Stromkabel zusätzlich zu den Boxen. Dafür aber eine Kiste (Endstufe) weniger.

Wir haben uns Hybridkabel gekauft.
Sind etwas klobiger aber praktisch.

 

[Mfk0815]

Eine kleine, schmucke Box ist auch die https://www.thomann.de/at/qsc_k_8.htm. Die klingt hervorragend und wird (da Auslaufmodell) derzeit recht günstig verkauft. Sollte man nicht gerade Bass-Instrumente übertragen wollen, dann ist die auch ohne Sub nutzbar. Ich verwende sie, sollte ich wirklich Bass brauchen, ein bis zwei https://www.thomann.de/at/fbt_vertus_cla_208_sa.htm dazu wobei einer meist mehr als genug Rums bringt. das Zeug ist klein und tragbar). Damit kann man, sollte man nicht wirklich laut spielen wollen für Konzerte schon mal ca. 150-200 Leute ohne Stress bedienen können. Einziger "Nachtteil" der Box ist dass es kein Mufu-Gehäuse hat, daher auch nicht als Bodenmonitor herhalten kann.

 

[beate_r]

Interessant. Um noch mehr zu lernen:

https://www.thomann.de/de/rcf_art_310_a_mk_iii.htm
ebenfalls wg,. Nachfolgemodell reduziert.

Alle drei Boxen - die SX100, die ART310 und die K8 haben den gleichen Maximalpegel. Erwartungsgemäß benötigt die K8 dazu die dickste Endstufe und die SX100 wegen ihres 12-Zöllers die geringste Leistung (ich hab auch schon mal selbst Boxen gebaut, traue mir aber klanglich bestenfalls sowas wie die SX100 zu).

Ich erwarte also, dass ich mit einem Paar jeder dieser Boxen ähnlich viele Leute beschallen kann, wenn auch mit unterschiedlicher Klangqualität. Zumindest gilt das für eine "Gesangsanlage". Bei Fullrange-Nutzung erwarte ich leichte Vorteile für die SX100, einfach weil deren 12er im Bassbereich mehr wegstecken können dürften. Die Grenzen der SX100 als Boxen für den E-Bass (nicht meiner eigenen...) habe ich aber durchaus schon mal erkunden dürfen... macht man nicht freiwillig.

Sehe ich das richtig? Wenn grundsätzlich ja - was darf ich da von der ART310 erwarten? Hat sich in den Jahren, die die SX100 ja wohl schon auf dem Markt ist, klanglich noch was getan?

 

[chris_kah]

Von der ART310A habe ich ein Pärchen (allerdings die MK1). Die spielen schön und tief runter. (Die QSC K8 spielt aber noch etwas schöner bei geringeren Maßen, aber ähnlichem Gewicht). Ich habe auch schon Bass über die 310A gespielt. Wenn der aber richtig Druck braucht, dann brauchst du doch einen Subwoofer drunter. Ich habe den 12" RCF SUB702 AS II . Der reicht mir völlig aus, da wir keinen Mörderpgel fahren. Wenn du die Tops voll ausfahren willst bräuchtest du aber eher einen 15" Sub.
Wenn ich aber Duo lese und du keinen Mörderpegel brauchst, wirst du mit beiden vermutlich ohne Sub fahren können.

Edit:
Mir fällt gerade noch was ein. Wenn ich neu kaufen würde, dann würde ich mir dieses Kombi mal anhören (kenne ich gar nicht, aber was ich so von Alto bisher an Boxen gehört habe war nciht so verkehrt):
2x

Alto TS 308 ​

​

und 1x

Alto TS 212S Subwoofer ​

​

Wie gesagt, kenne ich nicht, will auch keine Werbung dafür machen, aber würde diese Kombi gerne mal selber testen.

 

[beate_r]

Ok, in ein par Wochen steht möglicherweise ein Umzug in einen anderen Proberaum an. Unabhängig davon werde ich im kommenden Jahr eh eine zweite PA brauchen, und was besseres als eine Echolette M40 mit einem Pärchen ebenso antiker Gesangsboxen (ja, die ET-2...) könnte schon ganz nett sein. Also erst mal abwarten, was passiert.

Aber gleich schon mal eine Frage zu einem naheliegenden Gedanken: Nutzung der SX100 gemeinsam mit zwei Aktivboxen (oder geliehenem größeren Zeug). Sinnvoll oder nicht? Und wie? Die SX100 von der Seite als Monitore?

 

[yamaha4711]

Die SX dann bitte als Monitore nehmen oder als Delayline.
Wenn man das zur Front dazu nimmt muss man auf die Abstrahlcharakteristik achten, so dass sich die einzelnen Punktquellen nicht in die Quere kommen, sonst Phasets mehr oder minder.

 

[beate_r]

Danke sehr!

 

[beate_r]

Der Faden ist zwar inzwischen ein Jahr alt, aber lasst mich bitte das Thema aufgreifen. Der Gig fand gerade statt.

Die SX dann bitte als Monitore nehmen oder als Delayline.

Die SX und der kleine Powermixer blieben im Proberaum; es standen vernünftige professionelle Aktivboxen da, die ich über das ZEDi10 ansteuern konnte. Es war ein kleines Festival mit Chor, ein paar Solisten und uns als (lautes) Duo als Haupt-Act. Das ZEDi hat eben gerade so (nicht) gereicht; ich musste einmal umstöpseln. Vor allem aber hat mir eine globale Klangregelung gefehlt; mitten im Zelt klangen die Boxen dann doch etwas verhangen.

Was ich daraus gelernt habe: mit dem oben vorgeschlagenen Mackie ProFX12v2 wäre ich vermutlich bestens ausgekommen; den SX100 hätte ich die Aufgabe mit einer gescheiten Endstufe durchaus auch noch zugetraut, wenn auch gerade so - meine Bassanlage war kaum weiter aufgedreht als im Proberaum. Es geht für uns also wohl vor allem darum, dass wir uns von der Flexibilität und von der Klangqualität her verbessern könnten. Und in der Portabilität - für ein Pärchen SX100 zusätzlich zu meiner dicken Bassanlage hätte der Platz im Auto nicht mehr gereicht.

Mir fällt gerade noch was ein. Wenn ich neu kaufen würde, dann würde ich mir dieses Kombi mal anhören (kenne ich gar nicht, aber was ich so von Alto bisher an Boxen gehört habe war nciht so verkehrt):

Hast Du da zufälligerweise Erfahrungen gemacht?





Probleme mit dem Bühnensound und mit tieffrequenter Rückkopplung gab allerdings es leider auch; aber das wäre eher ein eigener Thread. Hier im PA-Forum hab ich noch nichts zu dem Themenbereich gefunden. Wo würde sowas am besten hinpassen?
(Ich habe mir so beholfen, dass ich alles auf ordentlichen Sound im Publikum abgemischt und den Musikern die Situation erklärt hatte. Zum Glück haben mir alle vertraut...)

 

[chris_kah]

Hast Du da zufälligerweise Erfahrungen gemacht?

Nein, da ich gerade komplett ausgestattet bin und mir die Anlage bzw. deren Komponenten noch nirgends über den Weg gelaufen sind (und ich schaue bei anderen Gruppen schon immer, was da so am Start ist - dies Neugier kann ich einfach nicht abstellen)

Wo würde sowas am besten hinpassen?

Das passt am Besten ins PA Know How Forum.

Nur so ein kleiner Tipp am Rande: wenn du über ein Mischpult mit mehr Eingängen nachdenkst und eine ausgefeilte Klangbeeinflussung suchst, dann wirst du ganz schnell bei einem Digitalmixer landen. Für die kleinen Sachen habe ich das ZED10FX, für alles, was größer ist, ein Behringer XR18 ...

Aber eine derartige Diskussion eher als neuer Thread im anderen Unterforum.

 

[beate_r]

dann wirst du ganz schnell bei einem Digitalmixer landen.

auf die Dinger werfe ich durchaus ein Auge. Es gibt da ein großes aber: ich habe ein paar mehr oder weniger alte Notebooks unter Linux. Von denen aus muss ich die Kisten bedienen können. Windows kommt mir nicht auf die Platte.

Wenn ich mir den Markt so anschaue, wären die beiden kleinen Soundcrafts für mich wohl am attraktivsten ... aber die Hinweise aufs Rauschen muss man wohl ernst nehmen.
Noch ein Argument gegen Digitalmixer: wir müssen unseren Proberaum mit einer anderen Band teilen, und mir liegt sehr daran, dass *wir* die PA stellen. Da sind wir mit Analogtechnik vermutlich bis auf weiteres besser bedient.

 

[Mfk0815]

Wenn ich mir den Markt so anschaue, wären die beiden kleinen Soundcrafts für mich wohl am attraktivsten ...

Ich kann dir aber nur ans Herz legen die Behringer X-Air-Serie anzusehen. die ist für mich den Soundcraft bei weitem überlegen, Browserbedienung hin oder her.

ich habe ein paar mehr oder weniger alte Notebooks unter Linux.Von denen aus muss ich die Kisten bedienen können. Windows kommt mir nicht auf die Platte.

Nun ja, Linux ist auch nur ein Betriebssystem und somit nicht viel mehr oder weniger M*st wie deren Mitbewerber;-) Allerdings ist das für den aktuellen Fall unerheblich, da Behringer neben Windows und Mac auch Linux uns Raspberry mit dem X-Air Edit unterstützt, Tabletbedienung gibts für iOS und Android. Klar kann man dann noch bemängeln dass es noch exotischere bzw quasi historische Betriebssystem gibt, aber ob die dann auch einen Browser haben und der auch noch die Soundcraft-Pulte unterstützt ist auch fraglich. Denn eines muss man schon sagen. Browser sind auch Clientanwendungen, die aber nicht exakt auf den Anwendungsfall für die Steuerung von digitalen Pulten geschrieben wurden. Somit kann es mit einem speziellen Browser klappen, muß aber nicht, wie die Vergangenheit schon hin und wieder gezeigt hat.