Kaufberatung Clavinova oder Kawai

[MagicMatze]

Hallo Tastenfreunde,

kurz vorweg einige Infos. Im zarten Alter von 48 möchte ich nun noch einmal Klavier lernen. Ich habe bisher beim Musik machen (primär Gitarre), auch auf meinem Yamaha MO8 geklimpert und Akkorde, Pads etc. gespielt, aber weit entfernt davon richtig Klavier zu spielen. Nun möchte ich mein MO8 ersetzen und mir ein DP anschaffen. Da ich bisher immer Yamaha Instrumente hatte, war eigentlich klar, es kommt ein Yamaha ins Haus. Zuerst sollte es ein Arius 163 werden, doch nach einige Recherche war ich schnell beim CLP-635 und letztendlich beim CLP-645. Nach weiteren Recherchen, sind nun doch wieder Zweifel aufgekommen, ob es nicht lieber ein CLP-675 oder als Alternative ein Kawai werden soll. Die Roland haben mir persönlich nicht gefallen und sind daher raus. Andere Marken habe ich nicht getestet.

Primär geht es mir um Eure Erfahrungen mit dem CLP-645 bzw. CLP-675 und im Vergleich das Kawai CA 58 (CA 67 scheint ja nicht mehr verfügbar zu sein...). Ich habe die genannten Instrumente bereits angespielt, da ich aber überhaupt keine Erfahrung mit "echten", akustischen Klavieren habe, kann ich nicht wirklich einschätzen, welche Tastaturen wirklich näher am "Original" sind. Die Tastaturen von Kawai federn ja deutlich mehr nach, ist das bei einem richtigen Flügel auch so? Außerdem habe ich relativ kleine Hände und da hatte ich das Problem, dass man beim "übergreifen" oben gegen die Holzkante stieß, da nicht genügend Platz war. Da ich mit Kawai überhaupt keine Erfahrungen habe, würde mich mal interessieren wie Eure Erfahrungen mit Kawai DPs bezüglich Qualität, Verarbeitung und Garantiesupport etc. sind. Soviel erstmal vorweg. Nun noch der Fragebogen und dann würde ich mich über einige nette Antworten und Tips sehr freuen.

Viele Grüße Matthias

(1) Welches Budget steht dir zur Verfügung? (Bitte unbedingt angeben!)
bis EUR: 2500€
[ ] Gebrauchtkauf möglich

(2) Gibt es bereits Geräte, die anschlossen werden sollen?
[ ] ja: ________________
[x] nein

(3) Wie schätzt Du deine spieltechnische Erfahrung mit Tasteninstrumenten ein?
[x] Anfänger
[ ] Fortgeschrittener
[ ] ambitionierter Fortgeschrittener
[ ] Profi (Berufsmusiker)

(4a) Wo willst Du das Instrument bevorzugt einsetzen? (ggf. Mehrfachnennung)
[x] zu Hause
[ ] auf der Bühne
[ ] im Proberaum
[ ] im Studio

(4b) Was wird der Hauptzweck des Instruments
(Klavierersatz, Live-Band, (Heim-)Studio, Alleinunterhalter...)
Klavierersatz__________________________________________________

(4c) Wie oft wirst Du es voraussichtlich bewegen?
Nie__________________________________________________

(4d) Welches Gewicht willst Du bei Transporten des Instruments maximal schleppen?
bis zu kg: egal

(5) Welche Musik-Stile spielst du und in welchen Besetzungen?
Soundtracks, Rock/Pop, evtl. etwas Klassik (nichts wildes...)

(6) Welche Gerätetypen kommen für dich infrage?
[x] Klangerzeugung und Tastatur im selben Gerät (Standalone-Geräte)
[ ] Computer + Soundkarte + MIDI-Masterkeyboard (Computer-Software plus separate Klaviatur)
[ ] Expander + MIDI-Masterkeyboard (Einzelgeräte jeweils für Klangerzeugung und Klaviatur)
[ ] Wie oben, aber Expander für 19-Zoll-Rack geeignet

(7) Welche Tastaturumfänge kommen für dich infrage?
[ ] 25
[ ] 37
[ ] 49
[ ] 61 (Standardumfang Keyboards/Orgeln)
[ ] 73/76
[x] 88 (Standardumfang Pianotastatur)

(8) Welche Tastaturtypen kommen für dich infrage?
[ ] leicht- bzw. ungewichtet (Standard bei Keyboards/Orgeln/Synthesizer)
[x] Hammermechanik (möglichst ähnlich zu Klavier)

(9) Soll dein Instrument "Spezialist" für bestimmte Klangbereiche sein? (Flügelklänge, E-Pianos, Orgeln, Synthies...)
[x] ja: Flügelklänge
[ ] nein, lieber ein Allrounder

(10) Welche Funktionen und Anschlüsse sind dir besonders wichtig?
[x] eingebaute Lautsprecher
[x] MIDI Schnittstellen (z.B. MIDI-Buchsen, USB to Host, Bluetooth)
[x] R/L Line Out (Audio-Ausgänge für Audio-Aufnahmen, Proberaum, Bühne)
[ ] Audio-Recorder (Audio aufnehmen/laden und abspielen)
[ ] Sequenzer/MIDI-Recorder (Songs/Performances/Backings aufnehmen und abspielen)

[ ] Masterkeyboardeigenschaften (ansteuern anderer Geräte)
[ ] Begleitautomatik / Rhythmusgerät

[ ] Synthese (Sounds mit subtraktiver Synthese, FM, DSP u.ä. erstellen)
[ ] Sampling (Sounds und Geräusche aufnehmen und triggern)

[ ] eingebaute Effekte, falls gewünscht - konkret: ____________________________________
[ ] sonstiges: __________________________________________________

(11) Hast du bestimmte Ansprüche an die Optik? (klavierähnlich-wohnzimmertaugliches Aussehen, gut transportables Design... )
klavierähnlich-wohnzimmertaugliches Aussehen

(12) Extrawünsche, Hinweise oder Anmerkungen?
__________________________________________________

 

[stuckl]

Geht eher darum, ob du das nachfedern magst.

da kannst dui echt nach eigenem Geschmack entscheide.
roland, yamaha, kawai, korg, casio haben alle was für sich als Hersteller.

 

[Vintersol]

Das beste Preis/Leistungsverhältnis bei den Yamahas hat das CLP-645. Das 675 bietet auf dem Papier nur ein wenig mehr, rechtfertigt aber den Aufpreis nicht. Zudem ist die Tastatur nicht jedermanns Sache, was durch die fehlenden Gegengewichte noch verstärkt wird. Als Alternative gäbe es noch das CA-97 mit der GF2 Tastatur und Resonanzboden, allerdings ist die Menüführung sehr altbacken und kompliziert. Für etwa 250€ über deinem Budget wäre auch noch das CA-78 interessant. Es ist nahezu identisch mit dem CA-98, es fehlt lediglich der Resonanzboden, hat dafür die neueste Klangerzeugung und ein Touchpanel was die Menüführung stark vereinfacht.

Klanglich, lässt sich kaum objektiv bewerten, welches das bessere ist. Da musst du dich selbst ransetzen und schauen was dir gefällt. Die Yamahas tendieren allerdings eher in Richtung anschalten, los spielen und zufrieden sein, während die Kawais häufig noch klanglich angepasst werden, da sie in den Standardsettings etwas dumpf und matschig klingen. Dafür sind wesentlich feinere Anpassungsmöglichkeiten vorhanden, die die Yamahas in dem Umfang nicht liefern.

Das Nachfedern der Tastatur ist kein Pro oder Kontrapunkt. Auch akkustische Klaviere und Flügel Federn nach, das eine mehr, das andere weniger. Wichtiger ist, ob dir der Anschlag gefällt. Manche mögen es schwerer, andere leichter.

Wenn du innerhalb des Budget bleiben musst, würde ich dir das 645 empfehlen. Klasse Sound, klasse Tastatur. Es ist unkompliziert und bietet alles was man braucht.

Aber wie gesagt: Selbst ausprobieren ist das A und O.

 

[AJam]

... welche Tastaturen wirklich näher am "Original" sind. ...

Leider gibt es "das Original" nicht. Auch bei den akustischen Pianos und Flügeln gibt es zum Teil große Unterschiede.
Oft versucht man etwas nach dem zu beurteilen, was man kennt und ordnet erst einmal alles, was nicht dem Gewohnten/Bewährtem entspricht, als zumindest "unbequem" ein.
Und nicht jedes Akustikpiano sollte Maßstab zur Beurteilung von Tastaturen sein. Mein altes Schimmel-Piano zuhause hat in meiner Wahrnehmung eine grottige Tastatur und ist auch ein "Original". Damit kann man dynamisch "laut" und "noch lauter" spielen. Das mag möglicherweise auch an meinen beschränkten Fähigkeiten liegen aber auf jeden fall gelingt mir die Dynamikumsetzung auf meinem Stagepiano wesentlich besser.
M. M. n. bieten heute alle namhaften Hersteller (siehe Post #2) Tastaturen, mit denen es möglich ist dynamisch und nuanciert zu spielen. Der Rest ist dann tatsächlich Geschmackssache.

Grüße
André

 

[MagicMatze]

Danke erstmal für die zügigen Antworten.

Interessanterweise gefiel mir persönlich die Tastatur vom CLP-675 am besten. Ich empfand sie nur als sehr straff und schwergängig und war mir nicht sicher, ob das der Entwicklung der Spieltechnik abträglich ist. Rein klanglich, sprich das Lautsprechersystem, war zwischen dem 645 und 675 kein großer Unterschied vor Ort zu hören. Ob die straffere Tastatur des CLP-675 jetzt knapp 450€ wert ist , gegegnüber dem CLP-645 bereitet mit noch etwas Bauchschmerzen.

Ich bin beim Kawai CA58 der Meinung, dass es gelegentlich "schnarren" gab, als wenn die Lautsprecher übersteuern, bei bestimmten Frequenzen. Die Laustärtke war dabei nicht mal hoch eingestellt. Keine Ahnung ob ich das falsch wahrgenommen habe und es irgendwelche "Resonanzen" sein sollten oder ob das Gerät nicht in Ordung war. Vermutlich muss ich nochmal zum Testen ins Musikgeschäft...

Schwankte evtl. von Euch auch jemand zwischen diesen Instrumenten/Herstellern? Wenn ja, wäre es schön Eure Entscheidung zu lesen und ob Ihr damit zufrieden seid.

Eine andere Überlegung wäre, erstmal eine ganze Weile mit dem MO8 weiterzulernen und ein VST anzuschaffen, z.B. Addictive Keys oder NI Grandeur etc. und mir mehr Zeit mit der Anschaffung eines neuen DPs zu lassen. "Versaut" man sich viel, wenn man mit so einer normalen Hammermechanik längere Zeit lernt? Sprich lohnt es sich auf jedenfall direkt mit einem guten DP anzufangen?

Gruß Matze

 

[Vintersol]

Schwankte evtl. von Euch auch jemand zwischen diesen Instrumenten/Herstellern? Wenn ja, wäre es schön Eure Entscheidung zu lesen und ob Ihr damit zufrieden seid.

Ich hatte mehrere Geräte beider Hersteller. Grundsätzlich macht man eigentlich nichts falsch, egal welches man nimmt. Die Tastaturen der CLPs sind mir etwas zu steif, der Klang gefiel mir bei den Yamahas allerdings besser. Man darf nicht vergessen, dass man auch eine Zeit braucht, um in das Instrument hineinzuwachsen.

"Versaut" man sich viel, wenn man mit so einer normalen Hammermechanik längere Zeit lernt? Sprich lohnt es sich auf jedenfall direkt mit einem guten DP anzufangen?

Ehrlich gesagt halte ich solche Bedenken für übertrieben. Der Mensch ist in der Lage, sich in relativ kurzer Zeit dem Instrument anzupassen und jedes Instrument ist anders. Das gilt sowohl im digitalen, als auch akkustischen Bereich. Woher soll daher eine objektive Definition her kommen, was ein gutes Instrument ausmacht um sich möglichst wenig zu versauen? Solange eine Hammermechanik verbaut ist, die in etwa das Tastaturverhalten eines Klaviers wiedergibt, ist alles in Ordnung.

 

[Claus]

Eine "straffere" Tastatur an sich hat doch keinen Nutzen, oder worin siehst Du den?
Als Wiedereinsteiger musst Du nicht unbedingt den gleichen Anspruch an eine Tastatur haben wie ein ausgebildeter Klavierspieler, der voll im Saft steht.
Soll heißen, es wäre doch schade, wenn Du mit einer Tastatur für andere Anforderungen den Spaß am Üben verlierst, weil das Spielen in Arbeit ausartet oder vorzeitig müde macht.

Ich gebe zu, dass ich aus vielen guten Erfahrungen auch eine "Yamaha"-Neigung habe, was mich bei einem Instrument mit "klavierähnlich-wohnzimmertauglichen Aussehen" zum CLP 645 führen würde.
Bei den für mich interessanten Digital Compact Pianos hinkt Yamaha der Entwicklung allerdings unter mehreren Gesichtspunkten hinterher und so bin ich bis auf Weiteres mit Roland glücklich (Sound und Tastatur sehr gut).

Die gehörten unpassenden Resonanzen des CA 58 könnten auch aus anderer Quelle im Showroom stammen, das könntest Du noch auschließen, wenn dir das CA 58 ansonsten gut gefällt.


Den besten Käufersupport hast Du meiner Meinung nach im ersten halben Jahr, weil da der Händler dein Ansprechpartner ist und bei Mängeln "Beweislastumkehr" gilt. Soll heißen, Fehler werden meist als bereits bei Kauf vorliegend gesehen. Da waren sie aber noch verdeckt und sind daher erst später in Erscheinung getreten. Diese sogenannte Gewährleistung für Mängelfreiheit beim Kauf gilt bei Verbrauchern (also z.B. keine Berufsmusiker) für 2 Jahre, aber nur die ersten 6 Monate davon mit Beiweslastumkehr.

Garantien kommen vom Hersteller, sind völlig freiwillig und schließen traurigen Berichten im Board nach besonders Probleme mit der Tastatur aus.

Bei Yamaha liest man kaum mal etwas von Problemen, aber bei Roland war mal etwas mit den ersten Ivory Feel Tastaturen.
Meine eigenen Yamaha und Roland Elektronics laufen auch nach 20 Jahren noch wie am ersten Tag.
Von Kawai gab es vor längerer Zeit einzelne Berichte zu Problemen, außerdem bekam man (teilweise?) beim ES110 keine ganz gleichmäßigen Tastenabständen hin.

Ärgerliche Häufungen von Problemen kenne ich nicht und gehe deshalb bei Yamaha, Roland und Kawai von Fertigung auf sehr hohem Niveau aus.
Gerade bei Yamaha finde ich die geringe "Meckerquote" angesichts der großen Stückzahlen fast schon unheimlich.

Gruß Claus

 

[MagicMatze]

Eine "straffere" Tastatur an sich hat doch keinen Nutzen, oder worin siehst Du den?

Einen nutzen sehe ich nicht darin. Ich meinte nur, ich empfand die Tastatur am angenehmsten zu spielen, von den DPs die ich getestet habe. War und bin mir halt nur nicht sicher, ob eine "straffe" bzw. schwere Tastatur eher kontraproduktiv ist, wenn mal später mal schwerere bzw. schnellere Stücke spielen will.

Tja, wird halt keine leichte Entscheidung. Wie gesagt, dass CLP645 war zuvor mein Favorit... und eigentlich war bei 2000€ meine Schmerzgrenze, da es ja nur ein Hobby ist und ich ja kein Profi mehr werde. Da ich aber ein "Feature-Junkie" bin kenne ich das Problem, dass ich mich beim Kaufen immer weiter hochschaukele. Ich werde nochmal Probespielen und dann mal schauen...

Bei den für mich interessanten Digital Compact Pianos hinkt Yamaha der Entwicklung allerdings unter mehreren Gesichtspunkten hinterher und so bin ich bis auf Weiteres mit Roland glücklich (Sound und Tastatur sehr gut).

Sind die anderen Hersteller den technisch weiter, in dieser Preisrange? Werben tun ja alle Hersteller unisono mit dem angeblich besten Pianosound, wenn man die Produktseiten besucht... Welches Roland hast du denn?

Eine weitere Alternative wäre tatsächlich noch etwas mehr zu investieren und ein CA78 bzw. CS8 bzw. etwas vergleichbares zu nehmen. Ich bin aber nicht sicher, ob man nur für das "Klimpern" zuhause soviel investieren muss bzw. sollte...

 

[Claus]

Ich kenne solche Überlegungen und mein Schluss daraus war schließlich der, erst einmal ziemlich schlicht und dafür günstig anzufangen - Hauptsache, es hat eine gute Tastatur.
Nachdem ich wieder "eingespielt" bin und immer noch Lust am Nebeninstrument habe denke ich intensiver über das passende Upgrade nach, es wird auf jeden Fall ein Digital Compact Piano bleiben.

Das Schöne an Marken-Digitalpianos der führenden Hersteller ist, dass gepflegte Gebrauchtinstrumente gut gesucht sind.
Das wrd sich auf absehbare Zeit vermutlich nicht ändern. Von daher kannst Du kaum etwas falsch machen, falls Du erst einmal eine "kleinere" Lösung mit Blick auf dein Budget wählst und erst in ein paar Jahren dein digitales Lieblingspiano kaufst (oder ein akustisches Silent-Piano).

Falls Du jetzt aber doch in die Vollen gehen willst: die Kawai CS8 und CS11 haben noch keinen PIANIST Mode und kein Onkyo-System wie die besten CA-Modelle, da steht m.E. ein technisches Update an.
Wie sie für dich abschneiden könntest Du hinsichtlich deiner Erwartungen und gegen die Yamaha CLP 675/685 vergleichen.
https://www.kawai.de/products/digitalpianos/comparison/cs11,ca98/

Gruß Claus

 

[Vintersol]

Tja, wird halt keine leichte Entscheidung. Wie gesagt, dass CLP645 war zuvor mein Favorit... und eigentlich war bei 2000€ meine Schmerzgrenze, da es ja nur ein Hobby ist und ich ja kein Profi mehr werde. Da ich aber ein "Feature-Junkie" bin kenne ich das Problem, dass ich mich beim Kaufen immer weiter hochschaukele. Ich werde nochmal Probespielen und dann mal schauen...

Wenn es um den Featureumfang geht, kann ich dich beruhigen. Über 2000€ tut sich kaum noch etwas so dass du auf nichts nennenswertes verzichten musst. Ab 2000 geht das Geld verstärkt ins Gehäuse, Tastatur und Lautsprecherkonfiguration. Das CLP-645 ist technisch mit allem ausgestattet, was auch das 685 hat. Lediglich das Soundsystem, Tastatur und Gehäuse sind etwas anders hnd es hat eine weitere Bibliothek für Soundeffekte, welche wirklich nicht notwendig ist.

 

[MagicMatze]

Wenn es um den Featureumfang geht, kann ich dich beruhigen. Über 2000€ tut sich kaum noch etwas so dass du auf nichts nennenswertes verzichten musst. Ab 2000 geht das Geld verstärkt ins Gehäuse, Tastatur und Lautsprecherkonfiguration. Das CLP-645 ist technisch mit allem ausgestattet, was auch das 685 hat. Lediglich das Soundsystem, Tastatur und Gehäuse sind etwas anders hnd es hat eine weitere Bibliothek für Soundeffekte, welche wirklich nicht notwendig ist.

Naja, diese Dinge wie Gehäuse, Tastatur, Lautsprecher sind ja auch Features, die mich dann immer zum nächst höheren Modell ziehen...

So, ich habe heute nochmal einige Zeit mit dem Testen diverser Modelle verbracht. Und irgendwie empfinde ich die "Plastik-Tasturen" nun nicht mehr so dolle. Mag sein, dass das eine reine Kopfsache ist. Aber so richtig gut gefallen haben mir das CA78 und das CS8. War ja irgendwie klar... Nun kämpfe ich mit mir ob ich als Anfänger wirklich gleich mit einem 2700 Euro Instrument einsteige. Evtl. bis zum Herbst abwarten, bis vermutlich ein Update für das CS8 kommt, dann kann man das CS8 vielleicht etwas günstiger bekommen., der Nachfolger wird ja vermutlich dann jenseits der 3000 Euro liegen.

Grüße,
Matze

 

[Vintersol]

Naja, diese Dinge wie Gehäuse, Tastatur, Lautsprecher sind ja auch Features, die mich dann immer zum nächst höheren Modell ziehen...

Warum zieht es dich denn zu einem höheren Modell? Weils mehr kostet muss es auch viel besser sein? Ich spreche aus eigener Erfahrung, das täuscht. Beim 645 z.B. verzichtest du auf fast nichts und für den Hausgebrauch sind ansich schon die 100W Leistung überdimensioniert. Ich hatte das 685 gekauft und auch das 645 mal zum Testen da. Der Unterschied war nicht so groß, dass es den Aufpreis gerechtfertigt hätte.

So, ich habe heute nochmal einige Zeit mit dem Testen diverser Modelle verbracht. Und irgendwie empfinde ich die "Plastik-Tasturen" nun nicht mehr so dolle. Mag sein, dass das eine reine Kopfsache ist. Aber so richtig gut gefallen haben mir das CA78 und das CS8. War ja irgendwie klar... Nun kämpfe ich mit mir ob ich als Anfänger wirklich gleich mit einem 2700 Euro Instrument einsteige.

Es macht Sinn mit einem kleineren Instrument anzufangen, wenn man herausfinden will, ob es überhaupt Spaß macht. Aber ob man Anfänger ist oder nicht, ist beim Kauf ansich irrelevant. Wichtig ist, dass man sich sicher ist, die nächsten Jahre oder Jahrzehnte dieses Hobby ausüben zu wollen. Wenn man das Geld aufbringen kann, warum nicht? Für die CS Reihe fehlt soweit ich weiß noch die Ankündigung. Ob es im Herbst da was gibt, denke ich eher nicht. Das CA-78 ist ein tolles Instrument. Mich schreckt lediglich das Design ab. Aber das ist bekanntlich Geschmackssache.

 

[MagicMatze]

So, ich wollte mich nochmal für die netten Antworten bedanken. Ich habe mich nun entschieden, bis zum Herbst erstmal mit dem Yamaha MO8 weiterzumachen und wenn ich dann noch fleißig am üben bin und Spaß habe, gibt es ein neues DP. Ich bin mir relativ sicher, dass es dann ein CA78 wird oder evtl der Nachfoler vom CS8, wenn Kawai ein Update bekannt geben sollte.

Grüße
Matthias

 

[Vintersol]

Klingt nach einem vernünftigen Plan.

 

[camiikatze]

Mir ging es ähnlich....CLP 645 oder CA 78. Letztlich ist es das CA 78 geworden und ich bin sehr zufrieden.