Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[crazy-iwan]

Echt?

Ja. Du scheinst mir zu wiedersprechen und dann genau was ich geschrieben hab zu schreiben

 

[Rushmore]

Als Laie dachte ich immer, dass die Brettgitarren einen entscheidenden Vorteil gegenüber Halb- und Vollakustikgitarren haben, nämlich den der im wesentlichen elektrischen Klangerzeugung.

Mich würde zum Einstieg interessieren, was denn dann die "Referenzgröße" ist, gegen die dann alle anderen Fertigungsmethoden abfällt? Also: die 1950er Strats, wie wurden die hergestellt? Und was hat sich seitdem verbessert/verschlechtert? Waren deren Korpi aus einem Stück Massivholz? Und später fing Fender an zu sparen und alles ging den Bach runter?

Und bei E-Gitarren wird deren Klang doch in der Regel erst noch maßgeblich durch die in der Signalkette folgenden Elemente (Tretmine, Amp, Speaker) verändert. Ob da nun Buche oder Birke im Korpus ist, kommt doch nach einem guten Distortion gar nicht mehr durch. Oder?

 

[neuronic]

Ja. Du scheinst mir zu wiedersprechen und dann genau was ich geschrieben hab zu schreiben

Also falls du gesagt hast, dass eine Holzsorte keinen allgemeingültig pauschalisierbaren Einfluss auf den Klang eines Instruments hat (= es sowas wie "Tonholz" also im Grunde nicht gibt), dann widerspreche ich dir nicht, nein. Nicht mal nur scheinbar.

Falls du was anderes gesagt hast, dann würde ich dir vermutlich widersprochen haben, ja, weil ich da andere Erfahrungen habe und sich die mit den Erfahrungen von Leuten, die sogar noch vielviel mehr Erfahrungen haben, decken

 

[Dietlaib]

https://www.kraushaar-gitarren.de/cms/tonholz.html

Danke für den Link. Ich finde es nachvollziehbar, was der Herr Kraushaar dort schreibt. (Hättest du den Link sofort parat gehabt, hätte ich mich nicht darüber lustig gemacht.)

Die Aspekte, die für mich eine Bedeutung bei der Holzauswahl haben, kommen aber nicht richtig zu Sprache. Ich erhoffe mir von der Verwendung bestimmter Hölzer bestimmte Klangeigenschaften. Wenn ich also eine bestimmte Klangvorstellung habe, die ich mit einem bestimmten Gitarrentyp erreichen möchte, dann nehme ich keine Gitarre aus irgendwelchen Hölzern, evtl. sogar ohne mich überhaupt nach dem verbauten Holz zu erkundigen, sondern ich nehme eine Gitarre aus den Hölzern gebaut, die mir für mein Vorhaben als geeignet erscheinen.

 

[neuronic]

Gerne, Dietlaib. (Ich "begründe" meine Meinung nur ungern mit verlinkten "Expertenmeinungen", weil das häufig eine Reaktion wie die von Marschjus provoziert...).
Aber ja auch andere Reaktionen wie die deine jetzt, also vielleicht sollte ich darüber nochmal nachdenken.

Mein Problem mit dieser ganzen Debatte ist halt der (jedem selbst überlassene) Selbsttäuschungsanteil (wider besseren Wissens oder mangels desselben). Und nur deshalb habe ich ja überhaupt, zugegebenermaßen ein bisschen polemisch-provokant, vor zwei oder drei Seiten genau darauf hingewiesen und versucht meine Sicht darauf (sehr kurz) zu umreißen. Das kommt dann häufig nicht gut an, weil man sofort entweder in eine Häretiker- oder eine Missionars-Schublade gesteckt wird (q.e.d.)...

Aber das wiederum finde ich zu meiner Schande dann auch z.T. lustig - und ich hoffe, dass man gerade hier, im Biergarten, immer noch zu Lockerheit dahingehend fähig ist...

 

[Marschjus]

Ich hätte halt gern mal gewusst was Hr. Kraushhar für Holz nimmt und warum.
Dichte,Härte,Elastizität sind ja Größen die je nach Holzsorte in einem gewissen Bereich liegen. Wenn diese Eigenschaften zumindest grob Einfluss auf den Klang haben dann werden Identische Hölzer auch zumindest bei gleicher Konstruktion in eine Ähnliche Richtung gehen.
Das "Ahorn" und "Mahagoni" dann alle über einen Kamm geschoren werden ist unschön aber nachvollziehbar.
Wenn der Einfluss auf den Klang nicht da ist, dann kann man jedes x-beliebige einheimische Holz nehmen solange die phys. Eigenschaften passen.

 

[crazy-iwan]

Die Frage wäre dann weiterführend trotzdem, inwiefern diese physikalischen Eigenschaften entstehen.

Es werden ja gerne biologisch entfernt Verwandte unter dem gleichen Namen geführt (die ganzen Mahagonys zB), aber vielleicht ist dieser biologische Unterschied genau der, der den einen Baum eher wie einen Ahornbaum wo anders wachsen lässt.
Und da wäre dann interessant, welche Holzeigenschaften sich je nach Holzart sammeln und sich je nach Wachstumsumständen wie verändern.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass grad im unteren Preissegment die Qualität deutlich mehr beachtet werden sollte als die Art, aber ich würde trotzdem keine zuordenbare Klangeigenschaften ausschließen

 

[Dietlaib]

Selbsttäuschungsanteil

Das ist ein Aspekt, dessen ich mir durchaus bewusst bin. Hab ich schon oft genug bei mir oder bei anderen erlebt. Ein Kollege hat mir z.B. mal den Sound mit Hilfe einer Klangregelung "verbessert", die gar nicht im Signalweg war. Das wusste er nicht, und er merkte es auch nicht beim Verstellen der Regler. Am Ende war er jedoch zufrieden und meinte "so! muss das klingen."

Ich hab z.B. mal eine Les Paul (Kopie) gespielt, die dermaßen nach Mahagoni klang (in meinen Ohren), obwohl der Body aus Linde war. Insgesamt bin ich sicher kein Fanatiker, was diese ganze Holzgeschichte angeht. Der Punkt ist eher, dass es mich irgendwie zufriedener macht, wenn meine Gitarre z.B. aus Mahagoni und Palisander gebaut ist anstatt aus Pappel und Lorbeer. Würde ich andererseits eine Pappel/Lorbeer-Gitarre in die Hand bekommen, die mich klanglich anspricht, dann wäre es mir auch egal, woraus sie besteht.

 

[Rushmore]

Dann müsste man aber die "Hierarchie" der Holzsorten kennen.

 

[Spanish Tony]

Ich möchte ein paar Erfahrungen hinzufügen, die aber zum Teil auch widersprüchlich sind. Bei den Pickups kann ich Murle nur zustimmen. Ja, hier gibt es einen großen Einfluss. Der Sound kann stark färben, besser werden oder auch passender zum Instrument werden. Damit also schlüssiger. Ich hab zig Mal PUs in diversen Gitarren getauscht. Daher gibt es für mich zumindest an dieser Stelle keinen Zweifel.
Beim Holz sieht das etwas anders aus. Beispielsweise habe ich eine Les Paul. Da ist der Hals aus Ahorn und das Griffbrett aus Ebenholz. Da hört man das Material im Vergleich mit einer regulären Les Paul schon sehr deutlich. Es ist heller, klarer, schneller und knalliger.
Im Laufe der Zeit hatte ich drei Strats mit gleichen Holzsorten. Die waren alle sehr unterschiedlich und auch unterschiedlich gut. Hier konnte man mit PUs nachhelfen. Aber die Substanz hat sich nicht verändert. Auch mit anderen PUs wurde aus der schlechtesten Strat also nicht die Beste.
Dann habe ich noch eine Tele aus Erle sic! mit Ahornhals und Palisander. Hier sind Throbak PAFs verbaut. Diese Tele klingt so nah an einer Les Paul, dass ich für jede Les Paul Anwendung auf diese Gitarre zurück greife. Zwischenzeitlich waren da mal 58er Kloppmanns drin. Da kam dann noch dieses typisch giftig Beissende einer Les Paul dazu. Hier fällt es mir echt schwer, einen Unterschied zwischen Erle und Mahagonie auszumachen.
Tja, also sehr unterschiedliche Erfahrungen, aus denen ich nicht sicher was ableiten könnte.

 

[murle1]

Auch wenn es mir in den Fingern juckt, an dieser Holzdiskussion werde ich nicht mehr teilnehmen. Die meisten Aussagen kommen von Usern, die höchstwahrscheinlich noch nie eine Gitarre zusammengestellt haben. Bei den fast 400 Gitarren die ich in 27 Jahren gebaut habe, ( das sind mehr, als die rein gewerblichen Kollegen gebaut haben) wurden 12 oder mehr verschiedene Hölzer verwendet. Deswegen pfeife ich auf andere Meinungen. Und ich glaube, auch Walter, den ich sehr schätze, würde die Aussage heute so auch nicht mehr machen... Denn seine tollen Gitarren sind auch nicht aus Sperrholz...! Und ich hätte mehr verdienen können, wenn ich mir die Mühe nicht machen würde, das Material selber auszusuchen, sondern Billigholz verwenden würde. Der Begriff Tonholz ist so wie so nicht passend. Das deutet nur auf eine bessere Auswahl, besonderen Trocknungsgrad hin, und fehlerfreie Stücke. Selbst eine alte Fensterbank aus Mahagoni (gibt es so etwas?) oder alte Treppenstufen können zum Bau verwendet werden, und sind dann Tonholz. Man sollte sich nicht auf diesen Begriff einschießen!! Früher habe ich oft angeboten, das dem einen oder anderen vorzuführen, den Unterschied (extra krass) eines Bubinga oder Bergahornkorpus zu einem aus Zeder, oder Fichte. Aber darauf habe ich keinen Bock mehr, Unverbesserlichen das zu beweisen. Und damit verabschiede ich mich aus dieser ausufernden, sinnlosen Diskussion.

 

[stoffl.s]

Selbst eine alte Fensterbank aus Mahagoni (gibt es so etwas?) oder alte Treppenstufen können zum Bau verwendet werden

So ähnlich ist doch die Herkunft von Brian Mays Red Special.

 

[Rushmore]

Was ist den das "Referenzholz" im Gitarrenbau, gegen das man alle anderen Holzsorten "misst"?

 

[floydish]

Das hängt von der Klampfe ab.

Bei ner Danelectro dürfte das "Referenzholz" Sperrholz sein

 

[Rushmore]

Nice try.

Die ganze Diskussion wäre doch dann auch noch modellabhängig. Also: Tele, Strat und LP. Und - welche? Die Urform? Wer sagt, dass die dann am "besten" klingt, und was ist "am besten"? Und: ist das nicht schon durch dein Einsatz von Distortion nochmal wieder abgeschwächt in Bezug auf den Einfluss auf das Gesamtklangbild?

Ich wage ja gar nicht, die Spieltechnik als wesentlichen Klangfaktor zu erwähnen....

 

[klaatu]

Was ist den das "Referenzholz" im Gitarrenbau

Gibt es nicht. Und so langsam glaube ich, dass du einfach gelangweilt in den verschiedenen Gitarrenthemen herumtrollst. Weiß doch jeder Gitarrist, dass das Holz aus den Fingern kommt.

 

[Marschjus]

dass das Holz aus den Fingern kommt.

Herrlich. Werd ich testen wenn ich mir mal wieder ein Schiefer eingefangen habe.

 

[floydish]

Ich wage ja gar nicht, die Spieltechnik als wesentlichen Klangfaktor zu erwähnen....

Pass bloss auf, wenn Du hier so weitermachst wirst Du noch gesteinigt, wahlweise von der Holzfront von Judäa oder der judäischen Holzfront, das darfst Du Dir dann aussuchen

 

[Marschjus]

Nana,jetzt nicht so pösartig drohen.

 

[Stairwaydude]

Moin Leute,
da der gute C_Lenny gestern meinen mühevoll erstellten Thread zugemacht hat, versuche ich es mal hier

Ich habe mir den Thread gestern mal von Seite 1 aus durchgelesen, teilweise sehr interessante Beiträge!
Ich habe mir auch so meine Gedanken zum Thema gemacht und würde die gerne mit euch teilen:

Das Argument, dass der Korpus durch sein (mit)Schwingen den Saiten Schwingungsenergie "klaut" und dadurch den Klang beeinflusst, finde ich ziemlich Plausibel.
Johan Segeborn (ein Paar Seiner Videos wurden hier ja verlinkt) hat ja auch ein Video, in welchem er eine Saite an einem Stahlträger befestigt - man hört ziemlich deutlich, dass der Klang sauviel Sustain und etwas metallisches hat.
Mir ist klar, dass das Gesamtkonzept E-Gitarre für den Klang verantwortlich ist. Ich kann mich auch nicht wirklich für eine Seite der beiden Parteien (Pro-Tonewood/Anti-Tonewood) entscheiden - ich bin da (noch) relativ neutral, lese also interessiert Argumente beider Seiten! Ich kann mir aber auch nicht wirklich vorstellen, dass es für den Klang einer E-Gitarre unerheblich ist, aus welchem Material der Korpus ist.

Allerdings weist auch manches in diese Richtung: Segeborn hat ja auch ein Video, in welchem er Stück für Stück mehr von einem Korpus absägt - YT hat zwar nicht die beste Audioqualität - ich finde es aber erschreckend, wie wenig (wenn überhaupt) sich dabei an Klang verändert!

Ich habe auch mal eine Acryl-Strat gespielt, die sehr "holzig" bzw. typisch nach Strat klang. Im Blindtest mit einer Holzstrat (und ohne das Material/Gewicht zu fühlen) hätte ich sehr wahrscheinlich nicht sagen können, welche die Holzgitarre ist. Ich habe auch mal eine Gitarre komplett aus Carbon und einmal sogar Alu(!) gehört, welche auch erschreckend nach E-Gitarre klangen. Daher will ich beim Tonewood-Thema noch mehr in die Tiefe gehen und fragen:

Macht es denn einen (hörbaren) Unterschied, ob der Korpus einer E-Gitarre aus Holz ist?

Meine Auffassung war immer diese: Ich kann nicht sagen, dass ein Korpus aus Mahagoni "dunkler" oder "wärmer" klingt als ein Korpus aus Ahorn - dafür ist Holz viel zu Unterschiedlich. Ein guter Korpus, aus welchem Material auch immer, klingt (sofern der Rest der Komponenten stimmt) auch gut.

Vielleicht können mir bei dieser Aussage auch die Tonewood-Zweifler zustimmen? Ich will mit diesem Post wie gesagt weniger auf die Frage eingehen, ob bestimmte Holzsorten unterschiedlich klingen, sondern das Korpusmaterial an sich in Frage stellen. Ist das Korpusmaterial vielleicht nicht mehr als bloße Basis, um darauf die Komponenten zu schrauben? Das Deadspotargument z.B. spricht ja dagegen - allerdings könnte man einen Acryl- oder Alubody so entwerfen, dass keine Deadspots auftreten.

Ein paar weitere Gedanken:

- Wenn man mal von der Historie absieht: Ist Holz auch 2020 der "beste" Werkstoff für den E-Gitarrenbau? Rein physikalisch/praktikabel gesehen, gäbe es etwas, was sich "besser" eignen würde?

- Wenn ich einen Piezo-Pickup auf den Korpus meiner Okoume-Charvel kleben würde, hätte ich dann eher den "Klang des Korpus"? Könnte man mit diesen Tonabnehmer eher die Unterschiede in Hölzern feststellen?

- Die meisten Pickups reagieren bei viel Gain/hoher Lautstärke leicht mikrofonisch - könnte in diesem Fall der Korpus einen (stärkeren?) Einfluss auf den Klang haben?


Beste Grüße!