Schulprojekt - Welchen Einfluss haben Hölzer auf den Klang einer E-Gitarre?

von SkaRnickel, 24.06.06.

  1. SkaRnickel

    SkaRnickel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.06   #1
    Hallo,

    da ich im Rahmen von "Jugend Forscht" dieses Projekt gestartet habe, möchte ich erwähnen dss ich in diesem Thread keine Problemlösungen annehmen möchte/darf! Ich möchte euch hauptsächlich am Verlauf und den Ergebnissen des Projektes teilhaben lassen, und eventuell einige Anregungen sammeln.

    Zum Projekt: Wieder einmal trat (in diesem Board) die Frage auf, wieviel Einfluss ein Tonabnehmer auf eine Gitarre hat, bzw. welchen Einfluss das Holz.
    Ich beschloss der Sache selbst auf den Grund zu gehen, hier die Grundidee:

    Wenn man sich einen Hals besorgt, und verschiedene Hölzer als "Korpus" daran befestigt, müsste sich zwischen verscheidenen Hölzern ein Klangunterschied bemerkbar machen.

    Ein Hals war schnell gefunden, es hing sogar noch eine komplette funktionierende Gitarre dran (danke an HerzschlagGit). Nun die Frage: woher das Holz? Ein Besuch im Gitarrenladen meines Vertrauens beraubte mich schnell der illusion Tonhölzer testen zu können, da meine finanziellen Mittel dafür wohl nicht ausreichten. Doch der Angestellte gab mir sofort einen Rat: "Teste doch mal einheimische Hölzer! Als die E-Gitarren aufkamen dachte Framus nämlich, wegen der Tonabnehmer wäre das Holz egal, und verbaute billig einheimisches Holz. Die Amerikaner saßen natürlich an der Quelle für Tonholz, und deshalb waren lange Zeit die deutschen E-Gitarrenfirmen weg vom Fenster." Ich besorgte mir also im Baumarkt erst einmal ein paar Leimholzbretter um zu sehen, ob meine Durchführung überhaupt machbar ist. Wie mein erster Rohling, welcher nun fertig ist zeigt: es IST machbar. Mein erstes Brett ( :D )

    http://img99.imageshack.us/img99/6579/fichte18da.jpg

    Typ: Fichte ist fertig. Saitenlage grausig, aber das ist ja erst einmal egal. Besonderheiten: Um möglichst viel Holz am Korpus zu lassen, sparte ich mir eine Ausfräsung für den Tonabnehmer. Dieser wird, auch wegen einer schnelleren Austauschmöglichkeit, ÜBER den Saiten befestigt, eine genaue Lösung ist dafür schon in Arbeit. Die Brücke besteht aus einer Tun-O-Matic und einem Stop Tailpiece. Ausserdem hat der Hals die Standard Gibson-Mensur.

    Der Pickup (Jackson Singlecoil) wurde provisorisch über den Saiten befestigt, um eine erste Soundaufnahme zu ermöglichen, an der ich euch natürlich beteiligen möchte, und zu der Kommentare erwünscht sind. Aufgrund der schlechten Tuner sind die Saiten leicht verstimmt, aber am Klang wird dies keinen Einfluss haben. In jedem Soundsample wird der Tonabnehmer erst an der Hals und dann der Stegpsotion plaziert.

    http://www.badongo.com/file/936975

    Aufgenommen wurde mit einem Line-6 Übermetal über einen Marshall MG-15CD und in billiges Mikro.

    Ich weiss, dass ich mit Baumarktholz keine direkte Vergleiche zum Tonholz ziehen kann, ebenso, dass meine Aufnahmemöglichkeiten zur Zeit noch recht primitiv und ungenau sind!


    Soweit erstmal, weitere Ergebnisse werden im Laufe der Zeit kommen.

    P.S: Wenn jemand Hinweise hat, wie ich an diverse Materialien günstig komme, oder jemand sie günstig abzugeben hat, würde ich mich freuen!
     
  2. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.06.06   #2
    Ich hab den Thread mal in die Gitarrentechnik verschoben, du warst in der Musiktheorie. :)

    Zum Thema kannst du auch mal die Suchfunktion anwerfen, der Einfluss der Holzes wurde hier schon öfters besprochen. Beware of clichés... ;)

    PS: streng genommen müsstest du auch verschiedene Hälse am gleichen Body ausprobieren. Der Hals ist mindestens genauso wichtig, wenn nicht gar wichtiger.

    Elementar für den Anfang diese drei Essays:

    http://www.kraushaar-gitarren.de/tipps/Tonholz.htm
    http://www.kraushaar-gitarren.de/tipps/Schwingung.htm
    http://www.kraushaar-gitarren.de/tipps/Sustain.htm

    Gut durchlesen, erspart einem später viel Ärger und erleichtert das Ausfiltern von Klischeemüll.


    Diskussion hier im Board:

    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=62808&highlight=Holz

    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=40898&highlight=Holz

    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=23428&highlight=Holz

    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=22726&highlight=Holz
     
  3. SkaRnickel

    SkaRnickel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.06   #3
    Danke, wollte mich extra erst einmal nicht beeinflussen lassen. Das mit dem hals stimmt auch, aber ich möchte halt vor allem auf das Korpusholz eingehen, und der hals sollte gleich bleiben, um einen vergleich ziehen zu können. Danke für die Links!
     
  4. Schneller Elch

    Schneller Elch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.06   #4
    Schau mal aufm Sperrmuell nach! Viele Tische Schraenke sind aus Eichenholz, dass an sich recht teuer ist, aber wenn du ne Tischplatte vom Sperrmuell/Reglinghof mitnimmst stoert das keinen! Eichenholz ist sehr dicht und schwer und wenn es fuer Moebel verwendet wurde, ist es auch schon getrocknet (obwohl das bei der "Lebenszeit deiner Testgitarren egal ist)...meine gitarre ist aus Eiche...kommt halt nur MEtal raus aber das is ja nichts schlimmes!
     
  5. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.06.06   #5
    Wenn es eine nackte empirische Arbeit werden soll, dann vergiss die Boarddiskussionen. Die drei Kraushaar-Artikel schaden aber trotzdem nicht.

    Allerdings ist es fraglich, wie zuvererlässig deine empirischen Daten alleine sein werden, ohne theoretische Untermauerung. V.a., wenn einem kein Profilabor zur Verfügung steht. ;)
     
  6. LoneLobo

    LoneLobo Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.06.06   #6
    Nochwas zum aufnehmen:
    Du schreibst dass du mit nem Übermetal aufnimmst...lass die Verzerrung bei sowas weg. Die macht die Unterschiede zunichte.
    Nimm alle deine Samples clean auf, da kann man besser vergleichen.
     
  7. SkaRnickel

    SkaRnickel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.06   #7
    Also die Artikel von Ray werde ich auf jeden Fall mit einbeziehen, das ist klar. Ich habe ja auch clean aufgenommen, aber ich habe gegen Ende vor, mit allen Prototypen Soundsamples aufzunehmen, Clean, leicht angecruncht und stark verzerrt, und nicht nur die frequenzen der cleanen Gitarre zu vergleichen, sondern auch Subjektiv eine Umfrage zu starten, welches Holz in den Ohren der Boarduser am besten klingt. Vielliecht werde ich da noch meine SG, die randy und die RG von nem Kumpel mit einbeziehen, und verheimlichen welches Holz welcher Sound ist, das würde mich dann interessieren wie die Umfrage ausfällt :D
    Aber das ist nur eine Option für später.
     
  8. Schneller Elch

    Schneller Elch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.06   #8
    find ich gut...ich steh der theorie "Je teuerer das Holz desto toller" eh etwas skeptisch gegenueber. warum sollte Fichte schlecht klingen, nur weils billig ist?
     
  9. Johannes Hofmann

    Johannes Hofmann v.i.S.d.P. Administrator

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    Erstellt: 28.06.06   #9
    Ein wesentlicher Faktor (für den Preis und auch den Sound) ist der Trocknungsgrad. Und das könnte uU die schönste Versuchsreihe durcheinander bringen.

    Manche erstklassige Tonhölzer werden 12 Jahre bei Wind und Wetter im Freien (natürlich gegen Regen geschützt) getrocknet. Das ist natürlich ein gewaltiger Unterschied zu einem frisch gefällten Baum.
     
  10. dragonjackson

    dragonjackson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.06.06   #10
    richtig johannes... (das ist ein never ending thema - manche hassen diese trockenkammern)

    prinzipiell ist zum holz zu sagen das es unterschiedliche dichte hat.
    es gibt im inet eine tabelle welches holz welche dichte hat. man kann tendenziell daraus schlussfolgern in welche richtung die gitarre bei welchen hälzern klingen will.

    letztendlich ist aber für den klang nicht so sehr das material (acryl, graphit, plastik, stein - da gab es alles - taylor hatte vor paar jahren eine akustik gitarre aus palettenbretter gemacht, die klasse klang) - es ist mehr die kunst die teile passend zusammen zu bauen.
    d.h. wenn der hals ein wenig anders sitzt wie auf dem anderen korpus - wirds einen deutlichen klangunterschied geben.
    dann musst du ja auch eine klangananalyse - am besten per FFT ausführen um zu sehen, wo die (resonanz-)frequenzen, etc. liegen. um einen unterschied zu haben.
    (weil sonst hast du einen gitarre A ist gut, B nicht so - warum eig.?)
    zudem auch noch die tatsache das du den tonabnehmer nicht fest drangemacht hast - das gibt wahnsinnige unterschiede - es gibt leute die sich unter ihrem strat-schlagbrett alubretter reinmachen, damit die TA weniger vibrationen durch das plastik (weich) schlagbrett.
    zudem sollst du wirklich die verzerrung weg lassen - diese verändert deinen sound (klar es hört sich besser an - aber darum gehts ja nicht, sonder um unterschiede)

    ok, dein vorhaben ist kein schlechtes, lass dich da auch nicht entmutigen - aber du merkst um ein relevantes ergebnis zu bekommen, musst du wirklich saugenau sein. sonst beurteilst du nur wie genau du bei fichte und wie genau bei birke warst - und nicht wie gut/schlecht die hözer klingen.
    also, halt uns auf dem laufenden.
     
  11. SkaRnickel

    SkaRnickel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.06.06   #11
    Die Analyse werde ich natürlich ausschließlich mit dem Cleanen Sound durchführen, und das wird wie folgt aussehen: Zum einen werde ich das Ausgangssignal durch einen Oszi laufen lassen, und das Spektrum anschauen (vielleicht n bissl lax formuliert).
    Zum andern werd ich das ganze noch über eine (gute) Soundkarte abnehmen, damit ich die Unterschiede genau vergleichen kann. Das mit dem Tonabnehmer wusste ich nicht, wird dann aber hoffentlich, da er bei allen Gitarren nur "aufsitzt" egalisieren.
    Am Ende werde ich schauen, ob man die Unterschiede an Holzdichte oder anderen Eigenschaften festmachen kann (ich bezweifel es zur Zeit).
    Den Hals immer 100% genau zu bekommen wird ein Problem, das habe ich mir auch schon gedacht, aber eigentlich habe ich bisher bei verschiedenen Projekten immer ziemlich sauber gearbeitet, und dass dann eine Messtoleranz bleibt, ist unumgänglich...
    Was mir zurzeit am meisten Kopfzerbrechen bereitet: Wie ich es schaffen soll den Anchlag immer gleich stark zu bekommen, auf mein Gefühl in den Fingern möchte und darf ich mich da nicht verlassen...
     
  12. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 30.06.06   #12
    Grundsätzlich soll der Korpus, im Gegensatz zum Hals, nur einen untergeordneten Einfluß auf den mechanischen Klang der Gitarre haben (so sprechen einige Fachleute und ich unterstütz diese Aussage).

    Wen Du tatsächlich die folgenden Bedingungen einhälts:
    1. gleicher Hals
    2. für jede Messung neue Seiten des gleichen Typs
    3. Gleiche Stimmung (hat Einfluß auf den Saitenzug)
    4. Gleiche relative Position des Tonabnehmers
    5. Gleiche relative Anschlagposition
    6. Abnahme mit einem niederohmigen Tonabnehmer
    7. kein Instrumentenverstärker, eine Effektgeräte
    so sollte das am Ende das Ergebnis Deiner Untersuchung sein. Ich bin sehr gespannt.

    Die Verwendung eines Osziloskopes ist wohl nicht sehr sinnvoll. Das was Du brauchst sind Aussagen über das Spektrum des Signal, die dann miteinander verglichen werden müssen. Du benötigts also entweder ein selektives Voltmeter oder einen Spektrumanalyser. Vieleicht hats Du in Deiner Nähe ja eine Hochschule für E-Technik, die Dich evtl. unterstützt.

    Die Anschlagstärke ist vieleicht nicht so problematisch. Natürlich hat sie absolut Einfluß auf die Amplituden des Spektrums. Normiert man das Spektrum jedoch auf den Grundton, sollte sich dieser Einfluß eleminieren lassen.

    Viel wichtiger ist jedoch die Einhaltung der relativen Anschlagsposition, da sie, genau wie die relative Tonabnehmerposition ein Kammfilter definiert, der das eigentliche Spektrum der gesuchten akustischen Schwingungen verfälscht.

    Eine Lösung dieses Problems besteht dann vieleicht in der Verwendung eines Piezo-Abnehmers. So etwas wird aus gutem Grund auxch in der Variax verwendet. Denk mal darüber nach.

    Ulf
     
  13. داود

    داود Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.06   #13
    Vielleicht wäre es auch nicht verkehrt, es mit einem Pickup UND einem Piezo zu versuchen um die "Soundverfälschung" des PUs sagen wir mal, auszugleichen.
    Weil es kann sein, dass der PU auf manchen hölzern sch.... (nicht schön)
    und auf anderen wieder total toll klingt.

    Und Ziel ist es ja möglichst objektive Sounddaten zu haben.
     
  14. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 03.07.06   #14
    Es geht nicht um "schön" oder "toll", sondern um eine definitive Messung des Spektrums der Saitenschwingung! Die Verwendung eines Piezos ist dann IMHO die einzig sinnvolle Maßnahme, um die Klangverfälschungen durch die Position des elektromagnetischen Tonabnehmers zu umgehen.

    Ulf
     
  15. no1special

    no1special Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.06   #15
    Guck Dir mal an:
    http://www.taylorguitars.com/guitars/models/pallet.html

    Der Luxusgitarrenbauer Taylor hat eine Limited Edition aus Speditionspalettenholz rausgegeben, das Stück zu sowas 3000 USD. Eichenbody übrigens...

    Ry Cooder hat eine Tele aus Kistenholz, hab ich in einem Buch, gibts aber keine Websource.

    Und angeblich hat Leo Fender sein erstes Testmodell aus einer Tischplatte gesägt...
     
  16. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 03.07.06   #16
    Nicht, daß hier Dinge vermischt werden.
    Der Einfluß der Hölzer auf den sogenannten "Klang" ist bei einer resonierenden akustischen Gitarre ein ganz anderer, als bei einer Elektrogitarre!

    Man sollte also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

    Ulf
     
  17. SkaRnickel

    SkaRnickel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.06   #17
    Also, bin jetzt soweit dass ich die ersten Tests zu einem Prototyp für die PU Befestigung laufen habe. Ich mache das mit Holzdübeln (oder wie diese Ikea Teile heissen) damit ich den Tonabnehmer immer genau gleich weit von den Saiten weg habe, und ihn oft wechseln kann ohne dass Schrauben mein Holz versauen. Ausserdem ist der zweite Korpus aus Buche in Arbeit.
    Erstes Problem ist: Wenn ich den Tonabnehmer auf Neck und Bridge Position wechsele, kann ich auf keinen Fall immer an der selben Stelle anschlagen.
    Werde dann wohl nur die Neck Position benutzen.
    Ausserdem wollte mir mein Lehrer noch zeigen, wie man das ganze mit Hilfe von Integralen ausrechnen kann, er hat das aber nur sehr kurz umrissen, werde diesen Freitag wohl mehr dazu hören, weiss auch nicht mehr wie das hieß

    Spätes Edit: Piezo wäre auch meine erste Wahl, aber ich hab ja schon nicht genug Geld um meiner Hauptgitarre einen zu spendieren :D
     
  18. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 03.07.06   #18
    Wie ich schon mal ausführte, ist das durch die PU-Position gebildete Kammfilter für die Messung eher hinderlich! Es sollte also reichen, wenn man sich auf eine Position beschränkt.
    Das täte mich dann auch interessieren!

    Ulf
     
  19. SkaRnickel

    SkaRnickel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.06   #19
    Also das ganze nennt sich "Fourier Analyse", und genau erklärt hat er es mir aus Zeitgründen noch nicht. Trotzdem konnte er mir erklären, dass man damit (so wie ich es verstanden hat) ein beliebiges Signal in Sinus und Cosinus Fuktion Zerlegen kann, und scheinbar auch das Spektrum errechnen kann. Meine Hoffnung ist jetzt ein Programm zu finden, das diese Analyse mit .wav Dateien durchführen kann.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Fourier-Analyse
     
  20. LoneLobo

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    Erstellt: 04.07.06   #20
    Ohoh, beim Wort "Fourier" stellen sich mir die Nackenhaare auf :>

    Viel Spaß :D
     
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