Erde für das Pedalboard

[Salty]

Fand das Thema spannend und man lernt ja nie aus.
Dir weiterhin viel Erfolg

 

[Tonschlosser]

Der Grund für die Störgeräusche liegt darin, dass die von deinem Körper empfangenen und weitergeleiteten elektromagnetischen Felder nicht mehr über die Saitenmasse abgeleitet werden.

Das lässt sich nur durch ein ( niederohmiges) Erdungsarmband ( mit allen Risiken im Fehlerfall des Amps), aufwendige Schirmungsmaßnahmen oder andere Pickups reduzieren.

Eine zusätzliche oder bessere Erdung des Pedalboards hilft dagegen nicht.

http://www.guitar-letter.de/Knowledge/DieSaitenerdunginderElektrogitarre.htm

https://www.rockinger.com/das-rockinger-manual/elektrik-fuer-jedermann-grundlagen

 

[murmichel]

Der Grund für die Störgeräusche liegt darin, dass die von deinem Körper empfangenen und weitergeleiteten elektromagnetischen Felder nicht mehr über die Saitenmasse abgeleitet werden.

Nein. Ich kann den Bass mit einem langen Kabel weit von meinem Körper entfernt ablegen. Das verbessert nichts an den Störgeräuschen. Wenn überhaupt, dann ist das Gegenteil der Fall. Mein Körper erzeugt keine nennenswerten elektromagnetischen Felder, sondern schirmt sie sogar eher ab.

Das lässt sich nur durch ein ( niederohmiges) Erdungsarmband ( mit allen Risiken im Fehlerfall des Amps), aufwendige Schirmungsmaßnahmen oder andere Pickups reduzieren.

Die schönste Schirmung hilft nicht, wenn sie die Störungen nicht ableiten kann. Dazu braucht sie eine Erdung.

Mein Körper bildet eine hinreichend gute Masse, was dazu führt, dass die Störungen von der Schirmung abgeleitet werden können, wenn ich an die Brücke fasse.

Es gibt übrigens keinen Amp in meinem System. Also insbesondere auch keinen Amp, der eine Verbindung zur Schutzerde oder Netzspannung herstellen könnte.

Eine zusätzliche oder bessere Erdung des Pedalboards hilft dagegen nicht.

Ich bin beeindruckt, wie sicher du dir bei dieser Behauptung bist.

 

[Tonschlosser]

In die verlinkten Seiten hast du aber schon mal kurz reingelesen?

 

[murmichel]

In die verlinkten Seiten hast du aber schon mal kurz reingelesen?

Ja, habe ich.

Eine zusätzliche oder bessere Erdung des Pedalboards hilft dagegen nicht.

Doch, tut sie, wie ich gerade experimentell überprüft habe. Ich habe an den Ausgang des Preamps per Klinkenkabel eine Aktivbox angeschlossen, die wiederum per Kaltgerätekabel (also mit Schutzerde) an einer Steckdose angeschlossen ist. Ergebnis: Komplette Stille. Die Aktivbox war nicht eingeschaltet, ich habe über Kopfhörer direkt am Preamp gehört, wie auch sonst. Alles, was die Aktivbox in dieser Situation also geleistet hat, war, dass sie über ihre Schutzerde für eine gute Signalmasse für das Pedalboard gesorgt hat.

Nun möchte ich gerade nicht immer die Aktivbox ans Pedalboard anschließen müssen, sondern ich hätte gerne allein die Erdungsfunktion in einer kleinen Schachtel. Fertig zu kaufen gibt es das anscheinend nicht. Ich habe zwischenzeitlich bei zwei Anbietern von individuellen Patchboxen dazu angefragt. Der eine hat nicht geantwortet, der andere meinte es gehe nicht. Ich denke, dass mein oben beschriebener Versuchsaufbau das Gegenteil belegt.

 

[InTune]

Hmmm, ich kann mir jetzt auch nicht so recht erklären, warum in der vorliegenden Konstellation
das Erden des Pedalboards oder was auch immer am Rig, das Problem löst! Es muss doch eigentlich alle vorhandene Abschirmung (z.B. Coaxial Schirmung vom Instrumentenkabel) bis zum Bass an Masse liegen, damit auch von dort keine elektro-magnetische Einstreuung zu hören ist. Wenn das bei dem Preamp wegen fehlendem Schutzleiter nicht der Fall ist, muss da ja hart brummen, wenn Masse nicht durch den Spieler verbunden ist (und so gut leitet der Körper jetzt auch nicht, aber es sind ja vergleichsweise hohe Spannungen, bei extrem geringen Stromstärken…)

Aber hinter „Trick“ mit dem Masse an der Hardware steckt doch eigentlich nur, dass der Körper des Spielenden eine zusätzliche Abschirmung liefert.

Daher wäre meine Empfehlung (…wie immer, wenn es zu Brummen kommt, wenn man die Saiten losläßt), das E-Fach sorgfältig abzuschirmen! Macht man einen möglichst kompletten, leitfähigen Käfig um die signalführende Elektronik und verbindet den mit Masse, ist es (fast) egal ob man die Saiten berührt oder nicht. „Mehr“ Abschirmung hilft dann nicht.

 

[murmichel]

Hmmm, ich kann mir jetzt auch nicht so recht erklären, warum in der vorliegenden Konstellation
das Erden des Pedalboards oder was auch immer am Rig, das Problem löst! Es muss doch eigentlich alle vorhandene Abschirmung (z.B. Coaxial Schirmung vom Instrumentenkabel) bis zum Bass an Masse liegen, damit auch von dort keine elektro-magnetische Einstreuung zu hören ist.

Ja, natürlich liegen die alle an Masse. Aber diese Masse hängt einfach in der Luft. Ein Faradayscher Käfig braucht grundsätzlich keine Erdung, aber in meinem Fall ist sie eben doch nötig, um die Störgeräusche zu unterdrücken.

Daher wäre meine Empfehlung (…wie immer, wenn es zu Brummen kommt, wenn man die Saiten losläßt), das E-Fach sorgfältig abzuschirmen! Macht man einen möglichst kompletten, leitfähigen Käfig um die signalführende Elektronik und verbindet den mit Masse, ist es (fast) egal ob man die Saiten berührt oder nicht. „Mehr“ Abschirmung hilft dann nicht.

Ich bin ziemlich sicher, dass das E-Fach schon gut abgeschirmt ist, denn wenn es anders wäre, würden auch Störgeräusche hinein kommen, wenn die Verbindung von Masse zu Schutzerde da ist. Ob ich die Saiten berühre, wirkt sich überhaupt nicht aus, weil das nicht leitfähige Black Nylon-Saiten sind.

 

[LoboMix]

Für eventuelle Mitleser:

Das "Erdungsarmband" mit dem 1 Megaohm Widerstand, das im Thread mehrfach erwähnt wurde, dient, wie @chris_kah in Post #15 erwähnt hat, der Ableitung von statischen Ladungen wie sie z.B. entstehen durch Reibung von Textilien mit Kunststofffasern u.ä.
Der hohe Widerstand in diesen Armbändern hat allerdings nicht den Zweck, die Entladung zu ´bremsen´, sondern dient der Sicherheit des Nutzers. Solche Armbänder werden nämlich gerne von Servicetechnikern getragen, die an elektronischen Geräten arbeiten, Reparaturen machen, in denen Bauteile verbaut sind, die auf die hohen Spannungen dieser statischen Ladungen empfindlich reagieren. Diese Spannungen können schnell 10.000/20.000 Volt und noch viel mehr erreichen, und vor allem Halbleiterchips mit CMOS-Bauteilen im Inneren gehen davon meist sofort kaputt. Derartige Chips sind sehr weit verbreitet, sie stecken in jedem Rechner und vielen Effektgeräten, Mixern usw.. Diese hohen statischen Spannungen werden über den Widerstand im Nu abgebaut, bestenfalls entstehen sie durch die Ableitung erst gar nicht bzw. bleiben so schwach, dass sie keinen Schaden anrichten können. Die üblicherweise sehr niedrige Spannung eines Brumms oder einstreuenden Störsignals wird dagegen nicht wirkungsvoll über den Widerstand abgeleitet.

Die Hauptaufgabe dieses hohen Widerstands ist aber, den Reparateur zu schützen, sollte dieser versehentlich einen Netzspannung führenden Anschluss im Gerät berühren. Dann sorgt der Widerstand dafür, dass praktisch kein Strom über das Armband zum Schutzleiter abfließen kann und der Reparateur keinen Schlag bekommt. Der Hautwiderstand liegt dagegen höchstens bei einigen Kiloohm, wenn man schwitzt, liegt er erheblich tiefer, dann fließt bei Berührung ein hoher Strom, der tödlich sein kann.

Aus dem Gesagten geht auch hervor, was @Tonschlosser in Post #22 mit "mit allen Risiken im Fehlerfall des Amps" meint: Ein Armband ohne Widerstand, also mit quasi 0 Ohm zum Schutzleiter, würde im Falle, dass der Spieler Netzspannung abbekommt sofort einen Stromschlag zur Folge haben der tödlich sein kann. Denn wenn wegen eines Fehlers im Amp (z.B. wenn er umfällt und irgendein Kabel abreißt) plötzlich Netzspannung an den Spieler kommt, wäre es eben dieses "0-Ohm-Armband" das ihn umbringen kann.
VON EINER DIREKTEN VERBINDUNG EINES KÖRPERTEILS MIT DEM SCHUTZKONTAKT MUSS DAHER DRINGEND ABGERATEN WERDEN!

Schutzmaßnahmen gegen Störsignale, Einstreuungen, Brumm usw. sind daher immer an den Geräten und der Verkabelung vorzusehen, bzw. ist der Hersteller gut beraten, die Geräte möglichst störsicher zu entwerfen.

 

[chris_kah]

VON EINER DIREKTEN VERBINDUNG EINES KÖRPERTEILS MIT DEM SCHUTZKONTAKT MUSS DAHER DRINGEND ABGERATEN WERDEN!

Also ein Armband dafür zu tragen würde ich auch nicht machen wollen, aber den direkten Kontakt zum Schutzleiter gibt es durchaus mit der Saitenerdung von Gitarren. Die hängt nämlich an der Masseleitung des Gitarrenkabels und die Masse eines Verstärkers ist allermeistens mit dem Schutzleiter verbunden.

 

[LoboMix]

Meine Einlassung zur Vorsicht mit einem Armband zur direkten Verbindung mit dem Schutzleiter bedeutet ja nicht, dass ein Fehler, der zum Kontakt mit dem Netzstrom führt sehr wahrscheinlich oder gar alltäglich ist. Aber wo es um eine umfassend zuverlässigen Schutz vor potentiell gefährlichen Spannungen geht, werden z.B. Geräte üblicherweise so gebaut, dass selbst bei einem extrem unwahrscheinlichen Doppelfehler nichts passiert.
Und in dem Beispiel mit dem Amp, der herunter fällt, könnte der Doppelfehler darin liegen, dass nicht nur die Phase mit dem Netzstrom ans Gehäuse kommt, sondern auch zusätzlich der Schutzleiter abreißt. Wer dann eine geschmeidig-niederohmige Verbindung am Handgelenk zum Schutzleiter hat, der sieht dann sehr schnell sehr alt aus. Hinzu kommt, dass ein angeklettetes Band den natürlichen Muskelreflex ad absurdum führt, der normalerweise mit etwas Glück ein Zurückziehen vom Stromführenden Leiter bewirken kann. Aber das fest sitzende Band lässt sich nicht abschütteln

Die hängt nämlich an der Masseleitung des Gitarrenkabels und die Masse eines Verstärkers ist allermeistens mit dem Schutzleiter verbunden.

Im besten Fall geht der Strom im Fehlerfall den Weg des geringsten Widerstands und fließt über diesen Weg am - normalerweise deutlich hochohmigeren - Körper des Spielers vorbei, bzw. es fließt über den Spannungsteiler, den der Körper zwangsläufig immer mit dem Weg über den Geräteschutzleiter bildet, nur sehr, sehr wenig Strom über ihn. Denn das ist ja gerade das Prinzip des Schutzleiterwegs: dass er so niederohmig wie möglich ist und dadurch der Fehlerstrom praktisch vollständig über ihn abfließt, bis die Sicherung (oder der FI-Schalter) auslöst.
Aber Doppelfehler können teuflischerweise immer lauern. Da kann der Weg Masse des Verstärkers/verschmutzte oder korrodierte Stecker/kaskadierte Steckdosenleisten/lange Kabeltrommel plötzlich so hochohmig werden, dass der Strom doch lieber über den gerade noch so toll solierenden Gitarristen abfließen möchte (und weder die Sicherung noch der FI-Schalter willens sind auszulösen), hat der doch dieses tolle Armband und schwitzt vor lauter Action wie ein nasser Schwamm ...

Sorry, ich will hier nicht als der miesepetrige Dauermahner erscheinen , aber wenn es leicht vermeidbare Fehler gibt (wie etwa so ein niederohmiges Armband), dann sollte das jeder wissen.

 

[murmichel]

Sorry, ich will hier nicht als der miesepetrige Dauermahner erscheinen , aber wenn es leicht vermeidbare Fehler gibt (wie etwa so ein niederohmiges Armband), dann sollte das jeder wissen.

Ich finde es gut und wichtig, dass du darauf hinweist. Die Person am Instrument sollte nie die beste Erdverbindung sein, die gerade verfügbar ist (sofern es irgendwo im System eine Verbindung zu Netzspannung gibt).

 

[murmichel]

Ich habe inzwischen ein Harley Benton Spaceship Power-Pedalboard bestellt. Darin ist ein Multinetzteil eingebaut und insbesondere ist einer der 9V-Ausgänge nicht isoliert. Ich weiß nicht, ob das, wie gehofft, bedeutet, dass die Masse dieses Ausgangs mit der Schutzerde verbunden ist, oder nur, dass dieser Ausgang sich die Masse mit anderen Ausgängen teilt. Bis das Board bei mir ankommt, dauert es voraussichtlich noch ein paar Monate, ich werde dann berichten.

Das hat mich auf die Idee gebracht, nach einem Netzteil (einfach oder multi) zu suchen, das auch mindestens einen Ausgang hat, bei dem die Masse mit der Schutzerde verbunden ist. Gefunden habe ich aber nichts, sicher auch, weil die Suche schwierig ist. Die Hersteller und Händler bewerben zurecht die isolierten Ausgänge, weil dadurch Masseschleifen und gegenseitige Störungen von Effekten verhindert werden. Gibt es noch andere Gründe, warum die Ausgänge von solchen Netzteilen keine Verbindung von Masse zu Schutzerde haben sollten?

 

[chris_kah]

Wenn dein Amp eine Schutzerdung hat, dann ist es gut, wenn der die Referenz ist und nicht weitere Erdungen im Signalpfad auftreten (Masseschleifen).

 

[murmichel]

@chris_kah Das ist klar. Mein Problem entsteht ja gerade dadurch, dass ich keinen Amp angeschlossen habe, sondern nur Kopfhörer, und dadurch an keiner Stelle eine Erdung hergestellt wird.

 

[chris_kah]

Ja, dann hier mit Erde, eventuell mit Ground Lift, dann kannst du das auftrennen, wenn du mit einem geerdeten Amp spielst (außer die Schutzerde ist für das Gerät aus Sicherheitsgründne vorgesehen. Dann darf man die Schutzerde nicht trennen.

Aber geantrwortet habe ich auf deine Frage nach den Gründen, warum die Netzteile gerne Ausgänge ohne Massebezug haben.

 

[Salty]

Ich habe inzwischen ein Harley Benton Spaceship Power-Pedalboard bestellt

Das sieht doch gut aus
Wünsche dir viel Erfolg

 

[murmichel]

Nach langer Wartezeit habe ich das Spaceship Power heute bekommen. Schönes Ding, aber leider löst es mein Problem nicht, weil es auch dort offenbar bei keinem der DC-Ausgänge eine Verbindung zur Erde gibt. Grundsätzlich ist das gut, aber für meinen speziellen Fall leider nicht.

Es gibt am Netzteil und in der Anleitung keinen Hinweis (den ich entdeckt/verstanden habe) auf die elektrische Schutzklasse. Ich habe keinen Durchgang von der Erde der Kaltgerätebuchse zum Gehäuse gemessen, dort kann ich sie also auch nicht abgreifen.