Bringt Gesangsunterricht wirklich was ?

[Jed]

Also gerade bei Gitarre und Klavier bietet es sich doch an, auch dazu zu singen...?!?

Hmm! Ich sehe es genau andersherum: gerade wenn man schon singen kann, bietet es sich and, Gitarre oder Klavier (oder irgendein harmoniefähiges Instrument) zwecks Begleitung dazu zu lernen!

Er könnte dann auch mal alleine auftreten, oder zuhause singen und sich selbst begleiten, das macht doch Spaß!!!

Das stimmt - aber eher bei einem guten, ausdrucksvollen Sänger, der drei Akkorde auf der Klampfe gelernt hat, als bei einem super Fingerpicker, der neben dem Ton mitnuschelt (um es etwas krass auszudrücken).
Allerdings kann meine Sichtweise von meiner eigenen Entwicklung beeinflusst sein. Ich habe irgendwie immer gesungen. Schon seit der Grundschule. Später in verschiedenen Chören, parallel dazu GU. In meiner Teeniezeit fiel mir ein 5-saitiges Banjo in die Hände, und später lernte ich autodidakt Gitarre, Autoharp und Waldzither. Heute noch (mit über 70) unterhalte ich die Leute am liebsten mit Liedern zum Banjo. (Für gewisse Themenkreise eignet evtl. sich eins meiner weiteren Instrumente eher. Das bringt Abwechslung: doch nur die selbe Stimme, aber dafür mit ganz unterschiedlicher Begleitung. )

Braucht man GU? Die Ausnahme bestätigt wie immer die Regel. Man sagt über Bob Dylan, er könne nicht singen, er könne nicht Gitarre spielen und er könne nicht Mundharmonika spielen. Aber der Mann wurde zur Ikone. Weshalb? - Wegen seiner Präsenz und Ausdrucksstärke! Hat ihm dabei ein GL geholfen? Liegt das im Zuständigkeitsbereich eines GL?
Cheers,
Jed

Beitrag automatisch zusammengefügt: 05.05.24

Ich denke, er meinte das eher hypothetisch: Wenn man zwei Instrumente autodidaktisch gelernt hat und es beim Singen einfach nicht klappen will, könnte mn zur Nor ja auch einfach verzichten.

Genau so habe ich's gemeint. Danke, @antipasti !
Jed

 

[Poppotov]

Also, bei der Aufnahme der LP "John Wesley Harding" hat sich Bob Dylan schon Gedanken gemacht und geübt. Ganz sicher auch mit fremder Hilfe und Anleitung. Der hat ja seine Stimme in allen Lebensphasen neu definiert.
Ich hatte mal fast alle LPs und CDs von ihm. "Lay Lady Lay". Gut gesungen.

 

[Koksi01]

Und wenn man 2 Instrumente beherrscht, wozu braucht man überhaupt Gesang?

... und wenn man schon ein Instrument beherrscht, wozu braucht man ein zweites

Beitrag automatisch zusammengefügt: 05.05.24

Die Stimme ist ein hochkomplexes Instrument. Meines Erachtens ist das meiste angeboren.

Hochkomplex - ja!
Aber die Stimme ist eben auch das einzige Instrument, dass man nicht nur erlernen, sondern zugleich auch bauen muss. Vieles ist natürlich angeboren, aber das meiste macht das Lernen!
Gilt zumindest für den klassischen Gesang. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das in der Popularmusik auch nicht anders ist

 

[Tone Poet]

Aber die Stimme ist eben auch das einzige Instrument, dass man nicht nur erlernen, sondern zugleich auch bauen muss. (...) Ich könnte mir aber vorstellen, dass das in der Popularmusik auch nicht anders ist

Ist im Contemporary nicht anders. Zwar stehen andere Techniken im Vordergrund, aber die eigentliche Stimmbildung ist da ebenso Teil des Singen-Lernens wie die verschiedenen Techniken.

 

[Poppotov]

Ich will Gesangskönnern nicht widersprechen! Nur erläutern, was ich mit "das meiste ist angeboren" meine, drei Beispiele.
Ich traf eine junge, blonde Sängerin, extrem schüchtern. Ich bekam bei den meisten Songs eine Gänsehaut. Ein ungeschliffener Rohdiamant. Eine bemerkenswert auffällig seltene Stimme. Ohne Ausbildung. So ein Hauch Micky Maus als Sex-Appeal im Timbre.
Sie konnte das nicht auf deutsch bringen. Sie konnte nur bekannte Coversongs, die sie oft gehört habe. Wir haben keine Aufnahme geschafft.

Meine Sängerin-Gesangslehrerin hatte klassisches Konservatorium studiert. Stimmtimbre ähnlich Katja Ebstein. Deutsch kein Problem, Genre kein Problem. Unbegreifliches Verständnis für neue Songs, als könne sie Gedankenlesen. Fehlerfreie Umsetzung im ersten Take nach 1x vorspielen. Klarer, akzentuierter Gesang. Manchmal einen Tick zuviel Schärfe wegen der Präzision. Sie konnte nicht wirklich "dreckig" singen. Nicht jeder Text passt zu einer klaren Stimme. Aber dafür Tonumfang! Eine Perle im Studio.

Eine dritte Dame würde ich als "Queen of Pop&Rock" betiteln. Die hat ihr Leben vermutlich nichts anderes gemacht, als an ihrem angeborenen Talent zu feilen. Sie hat dieses Blues-Timbre, das jede Melodie veredelt und bereichert. Hat mich mit Stolz erfüllt, neben der Freude an der Musik.
Also, ihr Vocalisten: Ran ans Mic.

 

[Tone Poet]

Und wie willst du aus der Beobachtung (mit ohnehin äußerst bescheidener Grundgesamtheit, also stochastisch nicht signifikant) nun herausgefiltert haben, dass "das meiste angeboren" sei?

Beispiel 1: klingt irgendwie toll, kann das aber nicht ernsthaft anwenden
Beispiel 2: voll ausgebildet, offensichtlich zig Jahre im Training
Beispiel 3: Hat (so schreibst du selbst) vermutlich niemals was anderes außer Singen gemacht.

Da die einzigen beiden, die ernsthaft etwas zustande bringen, das über Jahre betreiben, und nur Beispiel 1 auf der Strecke bleibt, sähe ich eher das Gegenteil als bewiesen an. Falls drei Beispiele überhaupt zum Beweis für irgendetwas genügen.

 

[Poppotov]

Ich möchte gar nichts beweisen, meine Ausgangsthese zum Gesangsunterricht lautet: "Ich würde keine Wunder erwarten". Also nur eine unbewiesene Meinung.
Weitere Thesen, keine Beweise, sind:
"Wer Talent hat erkennt das und kümmert sich um sein Talent". Im Sinne von: Er investiert Zeit. Oder: Wer gerne gegen Bälle tritt sucht sich seinen Platz dafür. Das beginnt oft im Alter von 5-6 Jahren. Auch als Zuschauer kann man Talent recht leicht erkennen.
Die wichtigste These war, sinngemäß "Man muss üben können in geeigneten Räumen".
Meine nächste These wäre, wieder ohne Beweis: "Wer angeborenes Talent hat, entwickelt den starken Drang, weit überdurchschnittlich oft zu üben".
Die letzte These lautet: "Man sollte Gesangsunterricht nehmen, wo es sich anbietet".
Mehr beisteuern zum Thema kann ich nicht. Keine Wunder erwarten!
Edit Nachtrag: "Von nichts kommt nichts".
Ich hoffe, es regt sich niemand über diese trivialen Erkenntnisse auf.

 

[Schleglerkasten]

....
Ich hoffe, es regt sich niemand über diese trivialen Erkenntnisse auf.

Nein, aufregen nicht.
Ist halt deine sehr persönliche Meinung, die sich mit meinen Erfahrungen nicht deckt.

 

[antipasti]

dass man nicht nur erlernen, sondern zugleich auch bauen muss. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das in der Popularmusik auch nicht anders ist

Ist im Contemporary nicht anders.

Das stimmt, aber beim Contemporary ist man weniger von der Lehre abhängig. Die ursprünglichen Vorbilder des Contemporarygesangs waren ja zu einem maßgeblichen Teil Autodidakten. Klar haben die auch auf ihre Art Stimmaufbau betrieben. Allerdings war das weder angeboren noch durch irgendeine professionelle Anleitung erlernt, sondern schlicht und einfach eine Notwendigkeit. Wer sich in einer Band durchsetzen wollte, musste halt auch mal ein bisschen rumschreien. Auch mit Mikro.

Ich hoffe, es regt sich niemand über diese trivialen Erkenntnisse auf

Nein, ich würde ihnen sogar grundsätzlich allen zustimmen. Allerdings gibt es sicher noch weitere Erkenntnisse, die ebenfalls für viele zutreffen.

...

 

[Poppotov]

Zur Frage, "was kann man von Gesangsunterricht erwarten?" ist mir der Film "Sisters Act" eingefallen. Eine bessere Darstellung gibt es nicht. Die schüchterne Nonne, die am Schluss das umwerfende Solo in "I will follow him" singt!
Darum geht es. Allerdings ist das Hollywood. Trifft es dennoch genau.

 

[Vali]

Worauf willst du jetzt hinaus?? Oder willst du uns noch mehr Einzelbeispiele nennen?

 

[Jed]

Die letzte These lautet: "Man sollte Gesangsunterricht nehmen, wo es sich anbietet".

@Poppotov , zu den meisten deiner Thesen kann man (ich zumindest) nur nicken. Aber obige These ist für mich darüber hinaus ein Appell an die Gesellschaft - Elternschaft und vor allem Kindergarten und Schule - etwas zu tun. Wer musikalisches Talent hat, soll es früh erfahren - und wer keins hat, soll wissen, dass er damit seine Zeit (und evtl. sein Geld) damit vergeudet. Deshalb müssen Kindern beigebracht werden, dass die Musik nicht etwas ist, das konsumiert wird sondern etwas, das gemacht wird. Und Musik machen heißt im zarten Alter, wo die kleinen Hände noch keine Instrumente bedienen können: Singen! Zunächst einmal Mitsingen. Wer dann alleine weitersingt, der kann es und will es, und es wird sich lohnen, ihn in dieser Richtung auszubilden.
Aber die Initialzündung muss da sein!
IMHO
Jed

 

[antipasti]

Elternschaft und vor allem Kindergarten und Schule - etwas zu tun.

Ich glaube schon, dass in den Kitas und Grundschulen viel gesungen wird und schon immer wurde. Gerade gestern hatte ich einen beruflichen Termin in einer Grundschule, in der es lautstark durch die Wände nach draußen schallte. Sogar auf Englisch. Und das war nicht mal Musikunterricht, sondern gehört zum festen täglichen Ritual.

Ich glaube aber auch, dass die Intitialzündung nicht so einfach manipulierbar ist und sehr zufällig passiert. Ich persönlich habe (wie sehr viele meiner Mitschülerinnen) das Singen und Musizieren in der Schule gehasst und niemand wäre auf die Idee gekommen, dass ich mich mal dermaßen dafür begeistern könnte. Es ist eben ein großer Unterschied, ob ich als Kind in einer schulischen Umgebung "Ein Jäger aus Kurpfalz" singen muss oder ob ich als 14jähriger nach einer Woche Gitarrespielen mit drei Akkorden aus einer Grifftabelle meinen ersten eigenen Song komponiere.

Es gibt - wie schon gesagt - viele Wahrheiten. Aber auch viel Zufall.

...

 

[Tonja]

Aber die Stimme ist eben auch das einzige Instrument, dass man nicht nur erlernen, sondern zugleich auch bauen muss. Vieles ist natürlich angeboren, aber das meiste macht das Lernen!
Gilt zumindest für den klassischen Gesang.

Genau so ist es!

ein paar Stunden genommen

Wunder würde ich nicht erwarten

Nein, nach nur ein paar Stunden ganz bestimmt nicht!

Wenn ich meine Stimme vergleiche: vor Beginn meiner Gesangsausbildung und jetzt nach vielen Jahren GU, kann ich nur sagen: yes! da ist definitiv ein Wunder passiert! oder vielleicht doch nicht? vielleicht ist es einfach nur die jahrelange harte und ausdauernde Arbeit an der (klassischen) Gesangstechnik! also gutes altes Handwerk! Mag sein, dass es bei Contemporary etwas anders läuft, aber da du (@Poppotov) immer nur allgemein von "Gesangsunterricht" sprichst, kann man deine Aussagen so nicht stehen lassen. Und btw: wenn man hört, was sich im Contemporary-Bereich, neben guten Leuten, manchmal so alles als "Sänger" herumtreibt: denen würde eine gewisse Zeit (oder auch einbisschen länger) GU wohl definitiv nicht schaden!

 

[Zuckerfee]

Zur Frage, "was kann man von Gesangsunterricht erwarten?" ist mir der Film "Sisters Act" eingefallen. Eine bessere Darstellung gibt es nicht. Die schüchterne Nonne, die am Schluss das umwerfende Solo in "I will follow him" singt!
Darum geht es. Allerdings ist das Hollywood. Trifft es dennoch genau.

Ich bin der Meinung, dass man als Gesangsanfänger besser nicht mit einer so hochgesteckten Erwartungshaltung mit dem Gesangsunterricht beginnen solte, egal für welches Feld man sich entscheidet.
Von Null auf 180 in wenigen Monaten funktioniert halt nur im Film oder wird so in Castingshows dargestellt. Die Realität besteht aber in jahrelanger harter Arbeit, die eventuell nie zu dem anfangs erträumten Ergebnis führt, sondern vielleicht in eine ganz andere Richtung.
Jeder Gesangslehrer, der etwas von seinem Handwerk versteht wird versuchen, die individuelle Stimme des Schülers zu entwickeln und diese nicht in eine vorgegebene Richtung zu quetschen.
Da wird dann häufig der Weg zum Ziel, und führt eventuell in eine ganz andere Richtung.

Bei der Entscheidung für oder gegen Gesangsunterricht sollte man also meiner Ansicht nach nicht ein bestimmtes Ergebnis erwarten, man muss bereit sein, in einen Entwicklungsprozess mit ziemlich offenem Ergebnis einzusteigen.

Die Schauspielerin, die die schüchterne Nonne spielt hat übrigens auch nicht selbst gesungen, sie hatte eine ausgebildete Sängerin als "Singstimme", die die Sachen eingesungen hat.

 

[antipasti]

kann ich nur sagen: yes! da ist definitiv ein Wunder passiert!

Das glaube ich dir gerne. Ich kenne aber auch genügend Fälle, bei denen dieses Wunder ausgeblieben ist. Wobei dieses Wunder evtl. im klassichen Gesang eher spürbar ist, da ja viel mehr auf ein bestimmtes Klangziel hingearbeitet wird als beim Contemporary. Und wenn man diesen Klang die ersten Male bei sich hört, kann ich mir schon vorstellen, dass das ein besonderes Ereignis ist.

aber da du (@Poppotov) immer nur allgemein von "Gesangsunterricht" sprichst, kann man deine Aussagen so nicht stehen lassen.

Ich habe die Aussage im Kontext mit den anderen so verstanden, dass der GU allein keine Wunder bewirkt. Der größere Teil kommt immer von einem selbst, ob nun durch Fleiß, Talent, Gene oder was auch immer. Und das kann man eigentlich schon so stehen lassen. Da hast es mit "jahrelange harte und ausdauernde Arbeit" prinzipiell auch bestätigt.

o alles als "Sänger" herumtreibt: denen würde eine gewisse Zeit (oder auch einbisschen länger) GU wohl definitiv nicht schaden!

Vielleicht hatten sie sogar Unterricht und du weißt es nur nicht. Oder sie wollen genauso klingen, obwohl es anders ginge.

Das Interessante an Contamporary ist ja, dass man sich entscheiden kann. Sogar für das Gegenteil eines "schönen" Klangideals.

Beispiel Tom Waits: Auf seinen ersten Alben intonierte er noch recht konventionell, sogar verhältnismäßig brav eine Mischung aus Folk, Blues und Jazz. Den Durchbruch hatte er aber erst, als er sich als Kunstfigur, als versoffener Beatnick mit völlig kaputter Stimme und deutlich eigenwilligerer Musik neu definierte.


...

 

[Tonja]

Ich bin der Meinung, dass man als Gesangsanfänger besser nicht mit einer so hochgesteckten Erwartungshaltung mit dem Gesangsunterricht beginnen solte,

Einerseits gebe ich dir recht, andererseits finde ich es prinzipiell nicht schlecht, wenn man von Beginn an Ziele hat, meinetwegen auch mal hochgesteckte. (Und ich spreche jetzt nur von Laien, dass Profis während ihrer ganzen Ausbildung (hohe) Ziele haben müssen ist eh klar!) Diese Ziele müssen aber realistisch sein und immer in einem Kontext stehen zu dem, was man bereit ist dafür zu geben. Also nicht (bezogen auf klassischen Gesang) "Ich nehme jetzt mal 2-3 Jährchen mehr oder weniger regelmässig GU, übe auch ein bisschen, will dann aber abschliessend tönen wie ein Profi" dass man damit auf die Schnauze fällt ist klar! Auch nicht "ich will eine Stimme bekommen wie die Sängerin XY" oder "ich will unbedingt ein Tenor werden" (wenn man von Hause aus Bass ist). Das sind dumme Ziele und führen fast immer nur zu Frust!

Ich selber hatte zu Beginn der Ausbildung keine festen Ziele, war einfach neugierig, wie weit sich meine Stimme entwickeln lässt. Im Nachhinein gesehen wäre es aber gut gewesen, ich hätte von Beginn an Ziele gehabt, hätte mir den einen oder anderen blöden Umweg erspart!

Da wird dann häufig der Weg zum Ziel

Das darf ja auch sein, wenn man gleichzeitig ein (längerfristiges) Ziel hat. D.h. sich freuen über die Fortschritte die man während der Ausbildung macht, auch wenn sie im Moment vllt nicht immer riesig gross sind! Und natürlich sich trotz aller Ziele keinen emotionalen Druck machen, dass könnte dann tatsächlich zu einer massiven Entwicklungsbremse werden.

Ich kenne aber auch genügend Fälle, bei denen dieses Wunder ausgeblieben ist.

Glaub ich dir auch. Aber ev müsste man da auch noch schauen, wie ernst sie die Sache genommen haben. Wie sehr sie fürs Singen brannten, wie viel Zeit, Energie, Ausdauer etc sie in ihre Ausbildung zu stecken bereit waren. "Mal 3-4 Jahre GU nehmen und alles klappt" - so funktioniert es wohl auch im Contemporary nicht

Und wenn man diesen Klang die ersten Male bei sich hört, kann ich mir schon vorstellen, dass das ein besonderes Ereignis ist.

Ja, ist wie ein Rausch! ein Klangbad! v.a. so wie man sich selber hört; und deshalb auch total wichtig, dass man Aufnahmen von sich macht, um sich von aussen zu hören und wieder etwas auf den Teppich der Realität zurückzukommen!

Das Interessante an Contamporary ist ja, dass man sich entscheiden kann. Sogar für das Gegenteil eines "schönen" Klangideals.

Das ist sicher ein ganz wessentlicher Unterschied zwischen den 2 Genres und auch mit ein Grund, weshalb der autodidaktische Weg bei Contemporary (bei entsprechend begabten Leuten) zum Erfolg führen kann, beim klassischen Gesang hingegen so gut wie nie (wobei dann natürlich noch zu definieren wäre, was "Erfolg" bedeutet).

 

[antipasti]

wie ernst sie die Sache genommen haben. Wie sehr sie fürs Singen brannten, wie viel Zeit, Energie, Ausdauer etc

Genau. Und darum ging es glaube ich auch bei @Poppotov . Der GU selbst ist nicht das Allheilmittel.

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