Kirchentonleitern: Frage für wirklich tief Denkende

[opa_albin]

In der englischen Wikipedia ist es ausführlich und gut erklärt

Just intonation - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Waljakov]

Gerade Bünde bekommt man aber nur in der gleichstufigen, der pythagoräischen und der mitteltönigen Stimmung. Diese Tonleitern sind extra dafür optimiert.

Ich glaub nicht, dass das was mit dem Stimmungssystem zu tun hat.
Es gibt ja auch diese True Temperament Fret Gitarren, die haben auch keine geraden Bünde und visieren eine gleichstufige Stimmung an.
Das hat eher was damit zu tun, dass auf der Gitarre der selbe Ton auf unterschiedlich dicken Saiten gespielt werden kann. Wenn man eine richtig gute Intonation über das gesamte Griffbrett haben will, sind gerade Bünde generell ein Problem, egal welches Stimmungssystem.
Das würde für eine Gitarre in reiner Stimmung, auf der man nur in einer Tonart spielen könnte, genauso gelten.

Das merkt man ja auch, wenn die Saiten alt werden. Dann klingt ein Stück in A-Moll in der ersten Lage vielleicht noch okay, wenn man das selbe Stück aber am 5. Bund spielt, wird es auf einmal schräg, obwohl die Tonart und die Töne genau gleich sind.

 

[MaxJoy]

Ich glaub nicht, dass das was mit dem Stimmungssystem zu tun hat.

Mach ein Gedankenexperiment: Alle Tonsysteme, die durch das Stapeln von Quinten entstehen, produzieren jeweils in ihrem Gültigkeitsbereich diatonische Tonleitern, die sich wie ein Ei dem anderen gleichen. Wenn ich nun auf den Grundtönen der Leersaiten einer Gitarre jeweils eine Dur-Tonleiter aufbaue, muss ich also mindestens 7 gerade Bünde bekommen. Tatsächlich sind es bei meiner Konfiguration 12 gerade Bünde, und wenn man die unterbrochenen Bünde durchziehen würde, wären es sogar 15 gerade Bünde.

Es gibt ja auch diese True Temperament Fret Gitarren, die haben auch keine geraden Bünde und visieren eine gleichstufige Stimmung an.

'True Temperament' - was soll das bitte sein? Bei der Just Intonation würde man sehr krumme Bünde bekommen und könnte nur in einer Tonart spielen. Ich halte das ehrlich gesagt für einen Werbegag, so eine Gitarre würde ich gerne mal testen und ausmessen. Immerhin sieht es dekorativ aus.

Das hat eher was damit zu tun, dass auf der Gitarre der selbe Ton auf unterschiedlich dicken Saiten gespielt werden kann. Wenn man eine richtig gute Intonation über das gesamte Griffbrett haben will, sind gerade Bünde generell ein Problem, egal welches Stimmungssystem.

Fächerartige, gerade Bünde gleichen diesen Drift ganz gut aus. Solche Gitarren gibt es schon für die gleichstufige Stimmung zu kaufen. Meine mitteltönige Gitarre sieht ganz ähnlich aus.

Die Bünde müssen nicht im 90°-Winkel zum Griffbrett stehen, aber gerade sollten sie schon sein, sonst wird Bending zum Problem und die Übersicht geht verloren.

 

[Waljakov]

Alle Tonsysteme, die durch das Stapeln von Quinten entstehen, produzieren jeweils in ihrem Gültigkeitsbereich diatonische Tonleitern, die sich wie ein Ei dem anderen gleichen.

Den Gedankengang versteh ich nicht. 1. Ist nur die Pythagoreische Stimmung aus gestapelten Quinten aufgebaut (Mitteltönige- und Gleichstufige-Stimmung nicht), 2. gilt das trotzdem für die Gleichstufige Stimmung, obwohl sie nicht aus gestapelten Quinten aufgebaut ist und 3. versteh ich nicht, wie daraus das hier ableitest:

Wenn ich nun auf den Grundtönen der Leersaiten einer Gitarre jeweils eine Dur-Tonleiter aufbaue, muss ich also mindestens 7 gerade Bünde bekommen.

True Temperament' - was soll das bitte sein?

Das ist einfach der Firmenname: https://truetemperament.com/
Damit ist gemeint, dass diese Gitarren näher an die theoretische Gleichstufige Stimmung herankommen als herkömmliche Gitarren. Es geht nicht um Just Intonation (reine Stimmung).

Fächerartige, gerade Bünde gleichen diesen Drift ganz gut aus.

Angeblich sind diese True Temperament Frets wohl noch besser, aber ich hab son Teil auch noch nie ausprobiert. Ich hab auch noch keinen Test gefunden, wo jemand wirklich mal nachgemessen hat. Bei den YT Test sagen alle nur "Wow, klingt ja viel besser", aber mein Gehör ist einfach nicht so fein, als dass ich da wirklich einen Unterschied zu einer gut eingestellten normalen Gitarre hören würde.
Wobei ich diese Fächer-Frets bis jetzt auch nur bei 7- und 8-Saitern gesehen habe.

 

[MaxJoy]

Den Gedankengang versteh ich nicht. 1. Ist nur die Pythagoreische Stimmung aus gestapelten Quinten aufgebaut (Mitteltönige- und Gleichstufige-Stimmung nicht), 2. gilt das trotzdem für die Gleichstufige Stimmung, obwohl sie nicht aus gestapelten Quinten aufgebaut ist und 3. versteh ich nicht, wie daraus das hier ableitest:

Auch die mitteltönige und gleichstufige Stimmung sind aus gestapelten Quinten aufgebaut. Diese Quinten sind lediglich ein bisschen enger gestimmt, sonst ist alles haargenau gleich. Die pythogoräische Stimmung ist für reine Quinten optimiert, die mitteltönige für reine Terzen und die gleichstufige Stimmung für die Enharmonik.

 

[Waljakov]

Mhh okay, wenn du keine reinen Quinten zu Grunde legst, versteh ich zumindest, was du meinst, auch wenn die Formulierung "entsteht aus dem Stapeln von Quinten" ihmo nicht richtig ist.

Aber trotzdem ist mir nicht klar, warum aus der Tatsache, dass alle Quinten gleich groß sind, resultiert, dass gerade Bünde eine gute Intonation ergeben.

 

[MaxJoy]

Man kann es sich auch ausrechnen:

Ab 28
Eb 24
Bb 20
F 16
C 12
G 8
D 4
A 0
E -4
H -8
F# -12
C# -16
G# -20
D# -24
A# -28

-4 0 4 8 -8 -4
20 A# D# G# 20 20
-8 -8 -8 -8 -8 -8
12 12 12 A# 12 12
G# -16 -16 -16 D# G#
4 4 4 4 4 4
A# D# G# -24 -24 A#
-4 -4 -4 -4 -4 -4
16 16 A# D# 16 16
-12 -12 -12 -12 G# -12
8 8 8 8 8 8
D# G# -20 -20 A# D#
0 0 0 0 0 0

Die erste Tabelle enthält die Cent-Werte, um die sich Töne bei der mitteltönigen Stimmung verschieben. Die zweite Tabelle enthält die Töne auf dem Griffbrett und startet mit den Leersaiten, die entsprechend Tabelle 1 gestimmt sind. Das F im 1. Bund z. B. ist relativ zur Leersaite um 20 Cent nach oben gestimmt (20 - 4 = 16). Die Buchstaben A#, D# und G# stehen für die gesplittete Bünde, sie sind an diesen Stellen durchgezogen, aber im Abstand von 48 Cent darüber oder darunter befinden sich zusätzliche Einzelbünde. Wenn man die Abweichungen über die ersten 12 Bünde so anordnet, sieht man sofort, dass alle Bünde gerade sein müssen. Der Dicke-Saiten-Drift ist dabei noch nicht berücksichtigt, aber wie gesagt, mit einer fächerartigen Bundanordnung lässt sich der gut kompensieren.

 

[Waljakov]

Wenn man die Abweichungen über die ersten 12 Bünde so anordnet, sieht man sofort, dass alle Bünde gerade sein müssen.

Also ich seh das nicht.
Wie soll mir eine Angabe in Cent etwas über die Position eines Bundes sagen? Da bräuchte ich doch eher eine Angabe in cm und zusätzlich Infos über das Material, Dicke und auch Länge der einzelnen Saiten.
Und wo ist der Zusammenhang zu den gleich großen Quinten?

Die Buchstaben A#, D# und G# stehen für die gesplittete Bünde, sie sind an diesen Stellen durchgezogen, aber im Abstand von 48 Cent darüber oder darunter befinden sich zusätzliche Einzelbünde

Vielleicht gibt's hier auch ein Missverständnis. Du redest anscheinend über deinen Mitteltönige Selbstbau-Gitarre. Mit deren Besonderheiten kenn ich mich jetzt natürlich nicht aus.
Ich dachte, du meintest allgemein Standard-Gitarren.

 

[MaxJoy]

Wie soll mir eine Angabe in Cent etwas über die Position eines Bundes sagen?

Die Centangabe zeigt die Abweichung von der gleichstufigen Stimmung an. Bei einer Standardgitarre würden überall Nullen stehen (weil sie überall um 0 Cent vom Standardtuning abweicht). Die Standardgitarre hat gerade Bünde, idealerweise fächerartig. Und wenn ein Bund auf der mitteltönigen Gitarre durchgehend um die gleiche Anzahl Cent noch oben oder unten abweicht, muss er ebenfalls gerade sein.

Die Cent-Angaben lassen sich auch direkt in Längenangaben umrechnen, wenn die Mensurlänge bekannt ist. Dann hat man die mathematischen Idealmaße. Der Saitendrift hängt von der verwendeten Saitendicke ab, wenn man es ganz genau haben will, muss man immer die gleichen Saiten aufziehen.

 

[Waljakov]

Okay, dann hab ich dich glaube ich einfach missverstanden.
Du meintest, dass es überhaupt nur in diesen 3 benannten Stimmungen möglich ist, gerade Bünde zu benutzen, richtig?
Ich hatte das erst so verstanden, als ob die Stimmungssysteme vorgeben würden, dass man zwangsläufig gerade Bünde erhält.

 

[MaxJoy]

Du meintest, dass es überhaupt nur in diesen 3 benannten Stimmungen möglich ist, gerade Bünde zu benutzen, richtig?

Ja, genau. Im Grunde sind diese drei Stimmsysteme mathematische Konstrukte mit unterschiedlichen Optimierungszielen, um den Instrumentenbau und die Spielweise von Saiteninstrumenten zu vereinfachen. Es gibt auch (sehr selten) Gitarren, bei denen man jeden einzelnen Ton stimmen kann, aber die Nachteile sind offensichtlich:


View: https://www.youtube.com/watch?v=OVZShd7GZAY

 

[dubbel]

… die Nachteile sind offensichtlich

nicht so ganz. Klär uns auf.

 

[MaxJoy]

Unterbrochene Bünde machen das Saitenziehen unmöglich. Ok, bei einer klassischen Gitarre ist das nicht so wichtig. Das Werckmeister Temperament ist auch recht nah an der Standardstimmung, so dass man die Bünde noch erkennen kann und nicht komplett umlernen muss. Für klassische Gitarre ist das eine sehr flexible Lösung, die auch Experimente mit folkloristischen Tonleitern möglich macht. Bei der E-Gitarre möchte ich aber doch lieber gerade Bünde ohne Unterbrechung haben.

 

[LWinkler]

Ja bei den Griechisch ist schon richtig. Der grundbaustein ist die Diatonische Tonleiter mit ihren zwei Halbtonschritten. Die war bereits bei den Babylonern und Ägyptern bekannt. Je nachdem mit welchem Ton man anfängt hat jede Tonleiter damals Modi einen Charakteristischen klang. Die instrumente waren inder regel zu der zeit fest gestimmt. Daher wohlnder Begriff modi. Die Bezeichnung Äolisch Lokrisch Ionisch Dorisch Phrygisch Lydisch und Mixolydisch wurde dann auch von einem Grischen vergeben.
Später wurden die Bezeichnung umgedeutet und einige garnicht benutzt. Aber im Prinziep sind diese 7 Tonleitern nach wie vor die Grundlage unserer Musik. Sie lassen sich auch perfekt mit in den Quintenzirkel eintragen.

 

[McCoy]

Die war bereits bei den Babylonern und Ägyptern bekannt.

Hast Du da Quellen?

Die Bezeichnung Äolisch Lokrisch Ionisch Dorisch Phrygisch Lydisch und Mixolydisch wurde dann auch von einem Grischen vergeben.

Interessant fand ich einmal eine kurdischen Band, die ich gehört hatte (war auch an einem ersten Mai ), die ihre Songs überwiegend in der phrygischen Tonart spielte. Allerdings verwirrte mich damals, daß diese phrygische Tonleiter in meinen Ohren ziemlich verstimmt klang. Ich hatte dann aber recht schnell verstanden, daß deren phrygische Sekunde nicht der unsrigen entsprach, sondern traditionell etwas höher gestimmt war. Sie lag also irgendwo zwischen der phrygischen und der dorischen Sekunde. Ich hatte allerdings ein eindeutig phrygisches Klangempfinden und kein dorisches. Diese kurdische Sekunde lag also näher an unserer kleinen als an unserer großen Sekunde. Es könnte nun in der griechischen Antike der Fall gewesen sein, daß die alten griechischen Tonleitern ähnlich gestimmt gewesen sein könnten wie die heutigen kurdischen, und daher vermute ich daß die postulierte Äquivalenz zwischen diesen alten griechischen Tonleitern und unseren heutigen Modi einer eingehenderen Prüfung ggf. nicht standhalten würde. Hast Du zu diesen Fragestellungen auch evtl. Quellen oder Literaturhinweise?

Viele Grüße,
McCoy

 

[LWinkler]

Die wichtigsten quellen Mesopotamien (Babylon) sind Keilschriften aus dem 2. und 1. Jahrtausend v.Chr. die sich mit Musiktheorie befassen. Ein zentraler Text ist U.7/80 aus Ugarit der eine siebenstufige Tonleiter Beschreibt, die als diatonisch interpretiert werden könnte. Hurritische Hymnen deuten auf ein system mit diatonischen Elementen hin.
Anne Draffkorn Kilmer (1960-1980er) argumentiert dass die Babylonier eine diatonische Skala kannten, basierend auf Keilschrifttabbelken mit Intervallverhältnissen.
M.L. West "Ancient Greek Musik" 1992 diskutiert die grischiche Musiktheorie, einschließlich diatonischer Strukturen.

In bezug auf Ägypten sind es Instrumentenfunde die auf diatonische skalen hindeuten.

Zu Pythagoras brauch man nicht viel sagen. Es ist bekannt das er die Frequenzverhältnisse ermittelte.
Die Pytagoreische Stimmung die nicht von Pytagoras selbst stammt sondern von sein Schülern (Pythagoräern) rekonstruierte man das die stimmung mittels Quinten erfolgte aber nicht durch aufeinanderstapeln. Zumal es auch wiedersprüchlich ist warum sie 12 Quinten und Töne ermitteln solten wenn ihr Tonsystem auf den 7 Grundtönen beruhte.
Mann stimmte also ein grundton z.B. A von da konnte man je aufwärts und abwerts ei ton mitteks quinte Stimmen E und D . von E dann B und von D dann G, von G dann C und von C dann F.
Man sollte sich auch vor augen halten das es sich dbei wirklich nur ums stimmen der Instrumente ging. Das durch das bekannt sein der beziehungen also der Verhältnisse systematisiert wurde.
Damit stimmten sie die sieben Töne der Diatonischen Tonleiter. Die Griechen hatten ein Stufensystem aber noch nicht dem heutigem entsprechend.
Aristoxenos (4. Jh. v. Chr.) teilte die Skalen bereits in Tetrachorde.
Hucbald (830-930) "De harmonica instutione" thematisiert auch die Tetrachorde und beschreibt"Organum" (frühe Mehrstimmigkeit) nutz Notennahmen A-P also über zwei Oktaven. und schreibt über das b-Molle und b-durum.
(Merkwürdig er hatte b und i für die Note hinterm a. und er wusste das bei bestimmeten gesängen die noten anders gesungen werden.)
Guido von Arezzo überarbeitete das system und reduzierte die Notennamen auf A - G
und in seiner schrift Micrologus ist das runde und eckige b erwähnt.
Und er entwarf die ersten Notenlinien.
Waren b-molle und b-durum unsere heut gebräuchlichen vorzeichen b und #?
Lange zeit auch als Tongeschlechter bezeichnet molle rund weiblich, durum eckig Männlich. Bis da waren jedenfalls die alten bezeichnung Aolisch Lokrisch Dorisch geläufig. Ionisch war garnicht so gebräuchlich. Fakt ist das die charackteristischen Klaneigenschaften der Skalen (Tonleitern) durch ihre versetzten halbtonschritte bekannt waren. Auch wenn sich ihre zuordnung teilweise auch änderte. Erst später erklärte man moll und dur zu Tonarten.
Ob das geschickt war ? Ich zweifel etwas drann.
Wenn man sich mit der entwicklungsgeschichte beschäftigt stellt man fest alles beruht auf dem selben grundprinziep der Diatonischen Tonleiter. Und die ursprünglichen namen lassen sich eindeutig zuordnen
A-Äolisch A-A, B-Lokrisch B-B, C-Ionisch C-C, D-Dorisch D-D, E-Phrygisch E-E, F-Lydisch F-F, G-Mixolydisch G-G. Interesanterweise hat man wenn man sie so anordnet die weißen Tasten der Klaviatur. Und sie lassen sich auch alle gemeinsam im Quintenzirkel eintragen.
Im laufe der Zeit haben sich einige Begriffe geändert und betrachtungsweisen und erkenntnisse kammen dazu. Aber das grundsystem war immer das gleiche denn es wurde schon immer mit diesen tönen gespielt.
Ich beschäftige mich seid 11 Jahren mit Musik aus interesse am Klavier, mittlerweile auch Gitarre. Dabei beschäftigte ich mich auch immer wieder mit der Musiktheorie. Rechte für diesen Quintenzirkel behalte ich mir Vor

 

[McCoy]

Ein zentraler Text ist U.7/80 aus Ugarit der eine siebenstufige Tonleiter Beschreibt, die als diatonisch interpretiert werden könnte.

Das interessiert mich tatsächlich, aber leider habe ich die Originalquellen (bzw. deren Übersetzungen) im Netz dazu nicht gefunden. Hast Du da mal einen exakten Link? Cuneiform und Artverwandtes kann ich leider nicht lesen, und um mir ganze Vorlesungen auf Youtube anzuhören, nur um dann herauszufinden, daß der besagte Sachverhalt darin nicht thematisiert wird, fehlt mir dann leider doch die Zeit.

Meine Nachfrage nach den Quellen bezog sich übrigens nicht auf die den Ägyptern und Babyloniern offenbar bekannte diatonische Tonleiter (auch dazu wäre ein Link natürlich willkommen), sondern darauf, daß Du postuliert hast, daß diese 7-stufige Diatonik zwei solche Tonschritte enthielt, die wir heute als Halbtonschritte bezeichnen. Mir stellt sich dabei die Frage, ob das präpythagoreisch überhaupt irgendwie nachweisbar ist. Und falls das bejaht werden müßte, würden mich genau diese Quellen interessieren, aus denen das einigermaßen zweifelsfrei hervorgeht. Ich persönlich kann mir auch ganz andere diatonische Tonleitern vorstellen, die komplett anders funktionieren und ganz andere Intervalle gehabt haben könnten als die, die uns heute geläufig sind. Daher habe ich das Beispiel mit der kurdischen Musik angeführt, aber man kann ja auch an indische Shrutis oder die balinesische Pelog-Tonleiter denken.

In bezug auf Ägypten sind es Instrumentenfunde die auf diatonische skalen hindeuten.

Sind das Flöten oder Saiteninstrumente? Wenn ja, welche (Link)? Bei gegriffenen Saiteninstrumenten könnte man ja nur aufgrund einer noch erhaltenen Bundierung auf die entsprechenden Intervalle schließen. Bei Flöten und Rohrblattinstrumenten weiß ich aus eigener Instrumentenbauerfahrung (Okarinas aus Ton und Flöten sowie "Ur-"-Chalumeaux aus Bambusrohr), daß das tatsächlich erklingende Intervallspektrum der Tonleiter doch sehr abhängig ist vom Ansatz desjenigen, der oben hineinbläst. D.h. die Unsauberkeiten meiner Lochanordnung und der Lochgrößen in meinen selbstgebauten Instrumenten konnte ich immer mittels Ansatz ganz gut unseren heutigen temperierten Hörgewohnheiten anpassen. Wenn man noch funktionierende marimbaähnliche Stabspiele oder besser noch Metallophone gefunden hat, wäre das natürlich ein relativ handfester Beweis für diatonische Tonleitern mit Halbtonschritten.

Zumal es auch wiedersprüchlich ist warum sie 12 Quinten und Töne ermitteln solten wenn ihr Tonsystem auf den 7 Grundtönen beruhte.

Warum ist das ein Widerspruch? Was einmal bei einem gedachten Ton a funktioniert hat, funktioniert ja dann vom Ton f genauso gut. Und somit erhält man dann auch die restlichen Quinten. Ob man die dann beim Musizieren auch benutzt, ist ja eine ganz andere Fragestellung.

ei ton mitteks quinte

Hä, was? Ei Phon, Ei Päd, Ei Ton? Ich wußte es ja immer: Steve Jobs hat auch schon im antiken Ägypten Geschäfte gemacht. (Ich bitte um ein bisschen mehr Orthographie und Interpunktion. Es ist manchmal sehr anstrengend zu lesen. )

Mann stimmte also ein grundton z.B. A von da konnte man je aufwärts und abwerts ei ton mitteks quinte Stimmen E und D . von E dann B und von D dann G, von G dann C und von C dann F.

Auch wenn da immer wieder oktaviert wird, nenne ich das schon stapeln.

Aristoxenos (4. Jh. v. Chr.) teilte die Skalen bereits in Tetrachorde.
Hucbald (830-930)

Ui, jetzt geht es aber im Schweinsgalopp durch die Jahrtausende der Musikgeschichte. Lass uns erstmal in der Antike bleiben. Ab dem Mittelalter sind die Verhältnisse ja weitestgehend bekannt, in der üblichen Literatur besser dokumentiert und auch hier im Board in den einschlägigen Subs gründlich diskutiert worden. Ich denke, alles was nach Papst Gregor dem Großen kam, können wir an dieser Stelle mal ausser Acht lassen.

Erst später erklärte man moll und dur zu Tonarten.
Ob das geschickt war ? Ich zweifel etwas drann.

Dein Zweifel in allen Ehren. Er ändert aber nichts daran, daß das heute Tatsachen sind.

Ich beschäftige mich seid 11 Jahren mit Musik aus interesse am Klavier, mittlerweile auch Gitarre. Dabei beschäftigte ich mich auch immer wieder mit der Musiktheorie. Rechte für diesen Quintenzirkel behalte ich mir Vor

Ich beschäftige mich seit über 50 Jahren mit Musik (Klavier, Klarinette, Gitarre, Flöten, Saxophon, Bass, Schlagzeug, you name it (Geige kann ich nicht)) und fast eben solange mit Musiktheorie. BTW: Der Quintenzirkel ist gemeinfrei.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LWinkler]

Es ist natürlich ein sehr Komplexes Thema. Ich bin aber überzeugt wenn man in der Musiktheorie die Ursprünge mehr einbeziehen würde. Wäre vieles leichter verständlich. Ich habe mich dieses Jahr dazu auch mit dem zeitlichem Ablauf befasst und stieß dabei auf die Schriften von Hucbald und Guido. Was mir weitere Ergebnisse brachte. Und ich bin auch nicht der erste. Ich Frage mich nur warum man in der Theorielehre nicht mehr darauf eingeht.
Grundprinzip der Diatonischen Tonleiter mit ihren 7 Skalen. Aufbau von Akkorden.
Die Skalen zumindest mal als Gesamtsystem im Quintenzirkel darstellen. So wie Aristoxenos (um 320 v. Chr.) sie zugeordnet hat. Zwar sicher nicht mit unseren heutigen Notenbezeichnung, aber es ist definitiv darauf übettragbar.
Äolisch A-BC-D-EF-G-A
Lokrisch BC-D-EF-G-A-B
Ionisch C-D-EF-G-A-BC
Dorisch D-EF-G-A-BC-D
Phrygisch EF-G-A-BC-D-E
Lydisch F-G-A-BC-D-EF
Mixolydisch G-A-BC-D-EF-G

Die meisten werden jetzt denken, Kirchentonarten. Prinzipiell auch nicht verkehrt. Wenn man es ganz genau nimmt aber nicht. Es sind die Grichischen Skalen wie sie Aristoxenis zugeordnet hat. Warum ist das relevant, weil die zuornung wie sie später von Hucbald von Saint-Amand (850-930 n. Chr.) vorgenommen wurde anders war. Die Grichen hatten bereists ein Stufensystem und unterschieden Tonio (Transpositionsskalen) und Harmoniai (melodische Charakter). Ihnen war also bewusst das jede Skala (Tonleiter) ihren Charakteristischen klang hat, und man sie aber auch jeweils in ihrer Tolage anheben oder absenken kann. Der klangcharakter entsteht durch die unterschiedliche Position der Halbtonschritte. Wo hingegen beim transponieren die Halbtonschritte an ihrer Stelle innerhalb der Diatonischen Tolleiter bleiben und Somit der Klancharachter erhalten bleibt.
Man unterschied also dementsprechend 7 unterschiedliche Toncharaktäre.

Hucbald verstand das nicht oder es lagen ihm nicht alle Informationen vor. Ich glaube Google oder ähnliiche Wissensvernetzungen gab es nicht ;-)
Auf jedenfall Beschäftigtte er sich damit wie man den Gesang der auch immer Koomplexer wurde aufschreiben kann. Er Teilte den Tönen dazu Buchstaben zu A-P über zwei Oktaven. Diese Info fand ich im Buch ABC Musik von Wieland Ziegenrücker. Was ich gerne empfehlen kann. Für einsteiger oder auch Fortgeschrittene. Er erwähnte es aber nur in einem Satz. Ich finde diese Zuordnung dahingehend Interessant da Hucbald für H (eckig b) demzufolge in der nächten oktave I hatte. Oder hat jemand im Anschluss da etwas fehlinterpretiert. Hucbald spricht auch vom b-molle (rund weich) und b-durum (hart eckig). Aber bleiben wir bei den Skalen. Also Hucbald ordnette die Skalen neu oder anders zu. 4Hauptmodi und jeweils einen Hypo (tieferen) Modus hinzu.

Dorisch Hypodorisch
Phrygisch Hypophrygisch
Lydisch Hypolydisch
Mixolydisch Hypomixolydisch

Genau genommen sind das die Kirchenmodi (Tonarten) und wie man sieht geht da der Zusammenhang der Ursprünglichen Skalen verloren. Ich finde das ein scönes Beispiel dafür wie im Laufe der Geschichte und Entwicklung dinge fehl- oder Uminterpretiert wurden und so manche Dinge verloren gingen. Wo ist Äolisch und Ionisch unser heutiges Dur und Moll keine Angst das viel wohl Herrn Glarean im 16. Jahrhundert auf und er Fügte sie wieder Hinzu. Das dies irgendwo nicht mehr mit den 7 Skalen passen kann die den Karachteristischen klangcharaktären zugeordnet waren leuchtet irgendwo ein. Natürlich Beruhte die Musik Trotzdem noch auf den Diatonischen Tonleitern. Aber wie sagt man so schön Papier ist geduldig. Naja und Lokrisch erklärte man im Mittelalter gleich als unbrauchbar? Oder viele Köche verderben den brei oder machen welchen aus den Zutaten.
Ich will diese Herren garnicht schlecht machen, jeder hat dazu beigetragen die Musiktheori weiter zu entwickeln. Datenbankken und vernetztes Wissen gab es nicht und alles jedesmal neu erfinden oder entdecken macht werder sinn noch ist es funktional. Somit ist diese entwicklung volkommen logisch und Normal.
In den Schriften von Guido von Aretzo um 992-1050 entwickelte wiederum die Tonbezeichnung A-P weiter und reduzirte es auf ABCDEFG unsere bis heute gebräuchlichen Notenamen. Zudem geht er in seiner Schrift Micrologus auf das runde und eckige b ein. (b-Molle und b-Durum) und kretisiert die zweideutigkeit. (mit meinen Worten grob zusammengefasst). Zudem entwickelte er das erste Notenliniensystem.

Mein Beitrag ist leider etwas lang, ich versuche mich Kurz zu fassen.
b-molle und b-Durum findet man auch unter der Bezeichnung Tongeschlechter molle rund weiblich und Durum hart/eckig mänlich.
Heute unsere Vorzeichen im Quintenzirkel b #.
Quintenzirkel , durum Molle unsere haupttonarten Dur Moll? ja scheinbar. Die Harmonik nahm in der Musiktheorie immer mehr zu und irgendwer (ich hatte auch schon gelesen wer) entwarf dann auch den quintenzirkkel. Und irgendwann entschied man Dur und Moll als Tonarten zu deklarieren. Die Skalen gerieten fast ganz in vergessenheit.
So und bevor man mich hier steinigt, nein ich will nicht alles ändern oder neu erfinden. Aber ich habe sehr viel Zeit verbracht um in die Musiktheorie so weit einzusteigen wie ich heute in der Lage bin. Mir fehlten nur die Zusammenhänge und ja natürlich Muss man sich auch mit den Verschiedenen Begrifflichkeiten befassen Akkorde , terzen Intevalle oder Tonart Tonleiter Skala Modi ;-)
Was ist was und wie ist es aufgebaut. Vieles hätte sich mir wesentlich schneller erschlossen wenn die Zusammenhännge mal irgenwo besser erklärt wären. Und nein man muss nicht alles neu machen und unsere Notenblätter können so bleiben wie sie sind. Aber ich denke es wäre sinvoll zumindest einige Dinge in der Lehre der Musikktheorie mehr einzubeziehen und zu veranschaulichen. z.B. alles beruht im Prinzip auf der Diatonischen Tonleiter. Das Grundgerüst unserer Musik.
Einbinden aller ursprünglichen Skalen. Lassen sich wunderbar in den Quintenzierkel Integrieren und vervollkomnen ihn meiner Meinung nach. Ich Glaube jeder hat mitlerweile das verständnis Moll ist Äolisch und Dur Ionisch. Also kann man uch getrost bei dur und Moll bleiben. Was ist mit der Notation auf den Notenblättern? Wie gesagt alles neu machen ist nicht sinnvoll, da wir ein funktionierendes Notationsystem haben. Und letztlich ist auch da erkennbar ob ein Stück in Mixolydisch oder Lydisch steht.
auch wenn oben drüber E-Moll steht es aber E-Dorisch ist. Fakt ist E ist der Grunton und somit die Tonika. passt
mit moll und dur? Sei es drum die meisten Skalen fangen mit einem Dur oder Mollakkord an. Außer Lokrisch.
Ich habe jetzt noch nicht allzuviele Beispiele untersucht und will mich da nicht festlegen ob es immer Passt.
hier ein Beispiel: "Mad World" Tears for Faers 1982 ist Notiert in E-Moll, gespielt wird aber Cis statt C also im Prinzip 2#.
Schaue ich in den Quintenzirkel mit allen Skalen sehe ich Grundton E und 2# ist E-Dorisch.
E-Moll , E=Grundton passt immer Moll naja sgen wir der Anfangsakkord der Skala.
um zu sehen welche Tonart bzw Skala wirklich dahinter steckt muss man sich die genaue anzahl der Vorzeichen betrachten. und man kommt auch auf die Tonart die den Klangcharakkter des Stückes prägt. und ja Mad World von 1982 ist in Dorisch geschrieben.
ich habe auch schon verschiedene ander Stücke untersucht gerade auch bei Filmusiken die Teilweise sehr Markant sind um eben bestimmte Emotionen oder Gefühle zu verursachen. Starwars/Krieg der Sterne Notiert in B-Dur aber A anstatt Ais. also gespielt werden 4# anstatt 5# demzufolge B-Mixolydisch.
Und es ändert auch nix an den restlichen Harmonielehren usw wie gesagt es kann und soll auch im Prinzip alles so bleiben wie es ist. Wer komponiert könnte die Skalen bzw Tonarten gezielter einsetzen.

Das h könnte man vieleicht mal beerdigen, ;-)
ich hoofe den einen Interessierts und dem Anderen hilft es vieleicht sogar. Steinigt mich , sagt ja garnicht so verkehrt. Keine Ahnung ich habe es hier mal gepostet da ich hier gllaube am ehesten Leute zu finden die meine Gedanken vieleicht folgen können. Und es ist auch nicht alles neu, es gibt Professoren die da Schon musikgeschichtliche abhandlungen geschrieben haben. Aber das will ich ja garnicht. Ich will auch nicht alles auf den Kopf stellen. Ich habe halt nur gemerkt wie sehr mir diese Zusammenhänge geholfen habben die Musiktheorie einzusteigen. Und auch in die Harmonilehre komme ich jetzt rein was mir vorher kaum bis garnicht gelungen war. Auch da gerne nochmal Ziegenrückers Buch erwähnt. sehr gute erklärung.

Ah ja eh ich es Vergess , ja ich habe Legastenie. Es gab hier mal einTread da war die Frage wirkt sich Legastenie auf die Musik oder Musiktheorie aus, ich würde sagen nein. Aber ja Legasteniker haben meiner meinungnach andere Denkstruckturen vor allem wenn es darum geht dinge zu verstehhen. Viele haben ein Bildliches vorstellungsvermögen, ich glaube daher half mir auch die Klavieatur sehr zum verständniss der Musiktheorie. Und wir Brauchen die Zusammenhänge. Die fehlen mir in der Grammatick und Rechtschreibung. Sachverhalte auswendig lernen , oh nee wir brauchen immer etwas zum entlang hangeln. Zusammenhänge halt.

Danke für euer Interesse oder Lesen ich bin mal gespannt.

 

[LWinkler]

Hallo McCoy

Danke für dein Interesse. Und entschuldige meine Orthographi und Interpunktion ich den Text mit dem Handy geschrieben was Teilweise ech bescheiden ging. Und ja ich gebe mir zukünftig mehr Mühe. Zum anderen habe ich Legastenie. Trotzdem nehme ich hinweise immer gern an. "ei ton mitteks quinte" ist schon hart ja. Legastenie plus Autokorrektur = Supergau.

Aber zum Thema. Ich suche die Quellen nochmal raus. Manchmal hatte ich mir leider auch nur Notiert nur Notiert wenn ich eine Abhandlung oder Ähnliches gelesen habe auf welche Quelle er sich bezieht. Habe dann noch gebprüft ob es das gibt. Aber ich schaue was ich hab. Ich habe auf jeden Fall immer versucht auch Belege für Aussagen zu finden.

Zu den Quinten und deren Schichtung. Ja Natürlich ist das Stimmsystem oder das Vorgehen beim Stimmen eine Art Schichtung von Quinten. Aber es hat weniger mit der anordnung der zwölf Quinten im Quintenzirkel zu tun. Woruaf sich Zarlinos ausage aber beruht, der sinngemäß sagte Pytagoras Stapelte 12 Quinten und behauptete das ergäbe 7 Oktaven. Schwups das Pythagoräische komma war gebohren. Ja hätte ich vieleicht weglassen sollen. Aber ich fand schon interessant das die Stimmungsmethode der Pytagoräer zu erläutern. Findet man so auch selten. Ich ahbe es auch mal nachvollzogen und eine Grafik dazu. Hab aber das Pythagoräische Komma dann nicht erwähnt da ich keine Diskusion darüber Führen wollte. Da es meinermeinung nach nur eine Theoretische anahme ist die auf der Fehinterpretation des vorgehens bei der Pythagoräischen Stimmung beruht.
Spätere Problematiken bei den Stimmungsystemen haben ganz andere bewandniss.

Zu den Ägyptern und den Instrumenten ja es ging um Flöten aber auch Saiteninstrumenten
Harfen Fundort Gräber in Theben (ca. 2000-1500 v. Chr Mittleres/Neues Reich)
z.B.
Grab von Nachtamun, Theben Rekonstruktionen zeigen, dass die Saitenstimmung diatonische Halbtonschritte ermöglichte.

Die Harfe aus dem Grab des Ramses III. (ca. 1150 v Chr.) hat 13 Saiten, die eine heptatonische (7-Stufige) Skale abdecken.

Schriftliche Quellen
Papyrus Lansing (12. Jh. v Chr.) erwähnt Musiker und Instrumenten Stimmung

Literatur dazu
Hickmann, Hans (1954) "Musikgeschichte in bildern: Agypten" (Band II) , Analyse von Harfenfunden, Rekonstruktion von Stimmungen

Lise Manniche (1991): "Music and Musicians in Acient Egypt" (British Museum Press) Kapitel 4 "Stringed Instrument"-detallierte Beschreibung von Harfen aus Gräbern wie Ramses III. und Nachtamun

Ann Kilmer & Richard Crocker, (1976) "Sound from Silence: Recent Discoveries in Ancient Near Eastern Music"
Mesopotamische und ägyptische Harfenvergleiche, diatonische Skalen.

Zu U.7/80
Die Harfe wurde in den 1950er Jahren in Ugarit ausgegraben und stammt aus der späten Bronzezeit (ca. 14.-13. Jh. v. Chr.) Sie gehört zu den frühesten archäologischen Belegen für diatonische Stimmungen im Alten Orient.

Orginalpuplikation der Ausgräber
Claude Schaeffer (1956) "Ugaritica III" (Mission de Ras Shamra, Band6)
Online Teile verfügbar bei: Persèe

Anne Draffkorn Kilmer (1965) Interpretation der Saitenzahl und möglicher Stimmungen

Richard Dumbrill (2005) " The Archaeomusicology of the Ancient Near East" (Kap. 10)
Rekonstruktion der U.7/80 als 9-Saitige Harfe mit diatonischer Stimmung
Zitat: "The Ugaritic harp likely followed a heptatonic tuning, comparable to later Mesopotamian models"



Mir ist natürlich klar, das meine Thesen Behauptungen oder wie auch immer man es nennen möchte, fragen provozieren. War auch gewollt. In meinem Näheren Umfeld habe ich niemanden mit dem ich diese Thematik diskutieren oder weiter vertiefen könnte. Das birgt immer die Gefahr sich in Gedanken zu verrennen und in irrwegen zu landen. Vieles schaffe ich autodidaktisch, durch recharschieren Quellen vergleichen usw. Bin jetzt aber irgendwie an einem Punkt wo es nicht mehr aleine geht. Deshalb dachte ich ich schau mir das Forum hier an und versuche es dann mal hier. Da mir immer mehr aufgefallen ist das ich wenn ich in dem Bereich weiter machen möchte, zwangsläufig kontakteaufbauen muss, diese dann entsprechend vorkenntnisse haben und Nachvollziehbarerweise auch Quellen nachfragen werden habe ich meine Arbeit auch inn der hinsicht langsam Orientiert und entsprechend Notiezen gemacht. Ich glaube ich habe schon gut rechaschiert und meine Aussagen sind relativ Fundiert. Wenn man es so im alleingang macht ist es schwer einzuschätzen, und ich kann auch garnicht wirklich einschätzen in welchem Niveau ich mich da befinde. In erster linie treibt mich die lust zur erkenntnis und zur Musik. Und das Musizieren soll auch nicht zu kurz kommen

 

[McCoy]

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber all das, was Du in Deinem (inzwischen vor-) letzten Post geschrieben hast, ist mehr oder weniger Standardwissen, daß vor allem die erfahrenen User - insbesondere hier im Harmonielehre/Analyse-Sub seit langem wissen, kennen und vor allem anwenden. Wenn der Ziegenrücker Deine Quelle ist, sei versichert, daß dieses Buch bei vielen der hier postenden Usern im Regal steht und gelesen wurde. Das ist ja schließlich ein Standardwerk. Alles, was Du über b-molle, b-durum, die Modi und Hypomodi und deren Klangcharakteristika, Quintenzirkel, Entwicklung der Harmonik etc. pp. schreibst, ist den erfahrenen Usern hier im Board bekannt.

Und irgendwann entschied man Dur und Moll als Tonarten zu deklarieren. Die Skalen gerieten fast ganz in vergessenheit.
So und bevor man mich hier steinigt, nein ich will nicht alles ändern oder neu erfinden.

Da liegst Du leider einem Irrtum auf: Die Skalen wurden nicht vergessen. Die Skalen sind das grundlegende Handwerkszeug z.B. der Jazzmusiker. Viele Jazzstandards, Folksongs und Popsongs sind in Dorisch (So What, Scarborough Fair), Mixolydisch (All Blues, Norwegian Wood)), Lydisch (Un Poco Loco) oder Phrygisch (z.B. Symphony Of Destruction) geschrieben. Es gibt sogar eine ganze Jazztheorie von George Russell mit dem Titel "Lydian Chromatic Concept of Tonal Organization". Gerade die Jazzmusiker verwenden noch viele weitere Skalen. Sie verwenden u.a. auch die Modi der harmonischen und melodischen Molltonleiter oder die verminderten Tonleitern (HTGT).

Das h könnte man vieleicht mal beerdigen, ;-)

Bin ich absolut dafür, allerdings nur unter der Bedingung, daß in England der Rechtsverkehr eingeführt wird.

Ich Glaube jeder hat mitlerweile das verständnis Moll ist Äolisch und Dur Ionisch.

Auch das ist leider falsch, insbesondere, was Moll betrifft: Die Molltonarten können auf keinen Fall mit dem Aeolischen gleichgesetzt werden, da insbesondere die Integration des Leittones auf der 7. Stufe ein völlig neues Konzept, das weit vom Aeolischen wegführt, in die Musik gebracht hat. Daraus entstanden neben dem natürlichen Moll die harmonische und die melodische Molltonleiter, die erst viele unserer wunderbaren klassischen Werke ermöglicht gaben. Das ist eine komplett andere Welt als der aeolische Modus.

Ich habe halt nur gemerkt wie sehr mir diese Zusammenhänge geholfen habben die Musiktheorie einzusteigen.

Sehr gut, dann hat der Ziegenrücker Dir - wie so vielen anderen schon zuvor - gut geholfen, Dich da weiterzubilden. Wenn Du Fragen hast, stell sie hier. Es gibt hier einige User, die sehr tief in diese Themenbereiche eingedrungen sind.

Schwups das Pythagoräische komma war gebohren. Ja hätte ich vieleicht weglassen sollen. Aber ich fand schon interessant das die Stimmungsmethode der Pytagoräer zu erläutern. Findet man so auch selten. Ich ahbe es auch mal nachvollzogen und eine Grafik dazu. Hab aber das Pythagoräische Komma dann nicht erwähnt da ich keine Diskusion darüber Führen wollte.

Das pythagoreische Komma ist regelmäßjger Bestandteil meines Klavierunterrichtes, z.B. im Zusammenhang mit dem Wohltemperierten Klaviers von J.S. Bach und den historischen Stimmungen (Werckmeister etc.), durch die das erst ermöglicht wurde. Das pythagoreische Komma ist eine physikalische Realität, ich habe das auch mal konkret ausgerechnet. Das Gute an den heutigen Digitalpianos ist, daß man per Knopfdruck historische Stimmungen einstellen und vergleichen kann. Es ist immer wieder interessant, meinen Schülern zu zeigen, wie schrecklich der Fis-Dur Akkorde in mitteltöniger Stimmung klingt.

Zu den babylonischen Keilschriften habe ich jetzt schon mal eine interessante Quelle gefunden: Duchesne-Guillermin, The Discovery of Mesopotamian Music. Das ist super interessant, aber ich habe nur die ersten paar Seiten überflogen. Gestört hat mich gleich zu Anfang, daß Duchesne-Guillermin immer den Vergleich mit der Klaviertastatur anführt. Dabei gewinne ich den Eindruck, daß er da nicht tief genug in die Materie eingetaucht ist und zu sehr von dem ausging, was er musikalisch gewohnt war. Aus dieser Reihe gibt es offenbar noch mehr Schriften, sehr interessant!

Ich habe auch ein paar Infos zur 4500 Jahre alten goldenen Lyra von Ur gefunden, die leider im Irakkrieg zerstört wurde.

(Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Lyres_of_Ur#/media/File:The_Queen's_gold_lyre_from_the_Royal_Cemetery_at_Ur._C._2500_BCE._Iraq_Museum.jpg)
Ein paar Enthusiasten wollten sie wieder restaurieren, aber ich habe auf die Schnelle keine Infos darüber gefunden, ob das inzwischen gelungen ist.

Ah ja eh ich es Vergess , ja ich habe Legastenie.

Also, der letzte Beitrag war schon wesentlich besser zu lesen!

Da mir immer mehr aufgefallen ist das ich wenn ich in dem Bereich weiter machen möchte, zwangsläufig kontakteaufbauen muss

Genau dafür ist das Musiker-Board da.

Viele Grüße,
McCoy