Phasing Problem bei der Leadgitarre im Mix

  • Ersteller BlechMann
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@Dancing Fool

Solospuren werden "gegen" die anderen Spuren aligned, also hier gegen die Rhythmusgitarre(n), dann die Gitarren (alle) gegen die übrigen Spuren des Projektes, die nach einer Guidespur aligned werden...
 
Solospuren werden "gegen" die anderen Spuren aligned, also hier gegen die Rhythmusgitarre(n), dann die Gitarren (alle) gegen die übrigen Spuren des Projektes, die nach einer Guidespur aligned werden...

Solospuren aligned man gar nicht - denn da gibt's ja nix zu alignen, weil die mit einem vollkommen anderen Sound vollkommen andere Dinge spielen. Kann natürlich sein, dass man die im Timing zurechtschieben will - aber das ist ja eine ziemlich andere Geschichte, die auch mit dem Sound nix zu tun hat.

Ganz abgesehen davon muss man bei einer gescheiten Aufnahme eh nix alignen.
 
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Gitarren alignen ist mMn so oder so obsolet.

Bsp: Eine A-Saite schwingt 440mal/sek.
Wenn ich bei der Dopplung 2 millisekunden verzögerung habe, entspricht das ungefähr einer Wellenlänge.
Die komplette Phasenverpolung hat man bereits bei 1ms. (Bei einer ganzen Wellenlänge Verzögerung wären die Phasen ja wieder deckend)

Keiner kann bei der Dopplung so präzies spielen, dass er die Amplitude der ersten Aufnahme trifft.
Und das Beispiel mit der A-Saite ist ein relativ tiefer Ton. bzw, tendenziell ist eine Wellenlänge noch kürzer als diese 2ms.

Oder wenn einmal eine Gitarre nur minimalstens verstimmt ist, dauerts nach dem Anschlag ein Bruchteil einer Sekunde, und die beiden Dopplungen sind Phasen-Gegenläufig. Dann wieder Phasendeckend. Und so wird sich dieses Spiel mehrmals pro Sekunde wiederholen. Da kann man alignen wie man will - es wird nie Phasendeckend werden.


Gitarren alignen macht mMn nur Sinn wenn eine und die selbe Gitarre mit mehreren Mikrofonen aufgenommen wird. Diese sind vielleicht etwas versetzt im Timing (unterschiedliche Mikrofonabstände), aber identisch in den Wellenlängen, da es ja eigentlich zwei mal die selbe Aufnahme ist, sodass eine Korrektur im Timing die Phase über den ganzen Song hinweg passend wird.
 
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Gitarren alignen ist mMn so oder so obsolet.

An sich ja, da bin ich generell ganz bei dir.

Man müsste aber vermutlich klären, um welche Art von Alignment es sich handelt. Unten mehr...

Keiner kann bei der Dopplung so präzies spielen, dass er die Amplitude der ersten Aufnahme trifft.

Eben. Und selbst wenn, den Rest würden dann Unterschiede in der Tonformung bewirken, denn die sind an sich immer da.

Gitarren alignen macht mMn nur Sinn wenn eine und die selbe Gitarre mit mehreren Mikrofonen aufgenommen wird.

Jau.

Aber deshalb nochmal zur Definition von "Alignment", denn da gibt's ja außer der von dir beschriebenen phasenkorrigierenden Variante noch eine "Timing-Variante". In der es eben vorrangig nur um Time, nicht aber um Sound geht (wobei der Sound sich dann natürlich auch ändert).
So hat man dann halt bspw. Tools a la Vocalign, die dafür sorgen, dass dann (in dem Fall) Vocals tight übereinander liegen, so dass Backing-Chöre nicht rumwabbeln sondern eben tight losschieben (ob man das mag, ist ja eine andere Geschichte). Und gerade im Metalbereich gibt's das auch bei gedoppelten Gitarren. Die werden dann oft sogar ganz hart "on axis" geschnitten (also am höchsten Punkt des ersten Transienten, nicht mal beim Nulldurchgang) und dann auf den (meist Drum-) Grid geschubst. Das hat dann eben nix mehr mit Phasenschweinereien zu tun, sondern einfach nur damit, dass es maximal knallen soll.

Wie dem auch sei, im behandelten Fall löst weder der eine noch der andere Ansatz das Problem. Und würde es selbst dann nicht lösen, wenn die Gitarre in der Tat phasen würde - denn sie kann ja als einzelner Take nicht gegen einen anderen phasen.
 
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hmm stimmt, ich glaub die Definition von Alignment ist nicht so eindeutig. Ich kenn den Ausdruck hauptsächlich von der Drumbearbeitung. Da gehts eigentlich ausschliesslich um Laufzeitunterschiede wegen der verschiedenen Mikrofonabstände.

Vocal Dopplungen im Timing anpassen würde ich Quantisieren nennen.
Da achte ich ausschliesslich auf das Timing. Die Phasen sind mir egal.
Dafür mach ich ja ne Dopplung. Wegen der Unterschiede in den Dopplungen. Wären die Dopplungen absolut in Phase, kann ich die Spur auch einfach kopieren, denn dann sind sie identisch, und das Signal wird einfach lauter, sonst verändert sich nichts am Klang.
 
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Da die Grundfrage ja vom Phasing kam, kann man eigentlich ableiten, dass es sich um Phase Alignment handelt. Snare Bottom und Snare Top sind solche Fälle, bei denen das, wenn recorded, immer der Fall ist, ggf. als simple Phasendrehung einer SOLO Spur, Kick In Kick Out sind auch Kandidaten.

Und gerade bei Gitarren, die gedoppelt sind, ist Phase Alignment eigentlich Pflicht. Das muss dennoch jeder für sich entscheiden, ob er das macht oder nicht. Meiner Meinung nach zielt man bei Doppelungen auf zeitliche Unterschiede und Artikulationen bzw. klangliche Unterschiede (andere Gitarre, Cabs oder Amps, Anschlagsdifferenzen u.ä.).

Time Alignment ist eine völlig andere Sache und auch da darf jeder selbst entscheiden, ob er das macht oder nicht.

Ich bin vielleicht sehr pedantisch mit dem Ausgangsmaterial, dennoch hat das nie geschadet...
 
Und gerade bei Gitarren, die gedoppelt sind, ist Phase Alignment eigentlich Pflicht.

Nein. Das ist, wenn händisch gedoppelt, wie bereits von @Zelo01 hinreichend beschrieben, einfach nicht notwendig. Da gibt's keine Phasenprobleme.

Meiner Meinung nach zielt man bei Doppelungen auf zeitliche Unterschiede

Eben. Und genau deshalb ergibt "Phase Alignment" exakt keinen Sinn. Wenn es nicht nur unterschiedliche Sounds sind sondern die auch noch unterschiedlich gespielt werden, gibt es schlichtweg keine Phase zum alignen.
 
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Natürlich gibt es Phasenverschiebungen, z.b. wenn man etwas "später" anfängt, wenn man doppelt, aber das musst Du auch nicht berücksichtigen, wenn Du es nicht willst.

Du mußt gar nichts... und mich auch nicht katholisch machen, wenn Du ein anderes "Verständnis" für diese Prozesse hast.

Phase Alignment und Time Alignment sind zwei völlig unterschiedliche Themen für mich.

Und dabei möchte ich es jetzt auch belassen...
 
Natürlich gibt es Phasenverschiebungen, z.b. wenn man etwas "später" anfängt, wenn man doppelt

Nö. Bzw. sind das nicht mehr Verschiebungen als wenn man ganz genau spielt. Das macht exakt *null* Unterschied.
Kein Spieler der Welt spielt so genau, dass er hinsichtlich seiner Time im Bereich von Phasenverschiebungen landet.
Keine Gitarre schwingt bei einer Doppelung exakt so wie beim ersten Durchgang, dass sie im Bereich der Phasenverschiebung landen würde.
Kein Amp (egal ob virtuell oder real) klingt bei einer Doppelung so genau wie beim ersten Durchgang, dass man im Bereich der Phasenverschiebung landen würde.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Und ja, na klar gibt's bei gedoppelten Gitarren manchmal Phasengeschichten. Für eine Millisekunde. Oder gar nur ein paar Samples. Eine Millisekunde oder ein paar Samples später ist es dann aber schon wieder vorbei. Das kann man auf absolut gar keinen Fall mit "Phase Alignment" in den Griff bekommen. Will man übrigens auch gar nicht, denn dann müsste man nicht doppeln.
 
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Phase Alignment und Time Alignment sind zwei völlig unterschiedliche Themen für mich.
Wenn ich eine Gitarre mit zwei Mikrofonen aufnehme, und den Laufzeitunterschied der Mikrofone korrigiere, sind beide Signale nicht nur im Timing, sondern automatisch auch in Phase. In diesem Anwendungsfall spielen beide Themen zusammen.

Bei Dopplungen sind Timing und Phase tatsächlich zwei komplett unterschiedliche Themen. Ich versteh jedoch noch nicht so ganz, wie du zwei Dopplungen über längeren Zeitraum "in Phase" bekommen kannst. Kannst du das näher erläutern?
 
Und ja, na klar gibt's bei gedoppelten Gitarren manchmal Phasengeschichten. Für eine Millisekunde. Oder gar nur ein paar Samples. Eine Millisekunde oder ein paar Samples später ist es dann aber schon wieder vorbei. Das kann man auf absolut gar keinen Fall mit "Phase Alignment" in den Griff bekommen. Will man übrigens auch gar nicht, denn dann müsste man nicht doppeln.
Ich hab mal in einem Projekt von mir bisschen rumexperimentiert. Ich wollte ne wirklich seeehr fette Gitarrenwand. Ich hab die Gitarre also 40mal! eingespielt, bzw 40fach gedoppelt..

Ganz ohne Korrektur klingt das voll schwamming, einfach weil ich nicht genügend tight spielen kann. Dann hab ich mich entschieden, alle 40 Spuren auf den Punkt genau zu quantisieren. Da hab ich festgestellt, Im Moment des Anschlags sind die Gitarren alle kurz exakt in Phase. (Ich hab nicht mal drauf geachtet, das hat sich so ergeben. Wenn ich die Saite immer von oben nach unten anschlage, schwingt sie zu Beginn des Anschlags auch ungefähr gleich. Kurz nach dem Anschlag jedoch laufen die Phasen auseinander. Beim nächsten Anschlag wieder das selbe Spiel. Das klang wie ein Phasereffekt. Absolut nicht was ich wollte.
Ich habs dann weniger genau Quantisiert. Sodass das Timing ungefähr innerhalb einer Wellenlänge streut. Die Timing"fehler" waren immernoch innerhalb so 3..4ms. also fürs menschliche Gehör absolut tight. Die Phasenlagen wurden willkürlich. Der ungewollte Phasereffekt war gänzlich verschwunden.
 
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Uh, da ist viel Halbwissen im Raum, das kann man so nicht stehen lassen:
@Dancing Fool

Solospuren werden "gegen" die anderen Spuren aligned, also hier gegen die Rhythmusgitarre(n), dann die Gitarren (alle) gegen die übrigen Spuren des Projektes, die nach einer Guidespur aligned werden...
Welche Art von Alignment ist da gemeint? Phase oder Timing? Und "gegen" ein anderes Ausgangsmaterial (in dem Fall Rhythmusgitarren) muss man die Leadgitarre schon gar nicht alignen.

Ganz abgesehen davon muss man bei einer gescheiten Aufnahme eh nix alignen.
Stimmt auch nicht. Je nach Aufnahmetechnik und Anzahl der gleichen Signale einer Quelle (z.b DI und Amp, oder 2 Mikros unterschiedlicher Entfernung) sollte man das sehrwohl machen, wenn man das Beste aus dem Rohmaterial rausholen möchte. Bei Schlagzeug dann umso wichtiger (je mehr Mikros desto wichtiger, aber auch komplizierter).


Da die Grundfrage ja vom Phasing kam, kann man eigentlich ableiten, dass es sich um Phase Alignment handelt. Snare Bottom und Snare Top sind solche Fälle, bei denen das, wenn recorded, immer der Fall ist, ggf. als simple Phasendrehung einer SOLO Spur, Kick In Kick Out sind auch Kandidaten.
Achtung. Snare Top und Bottom sollte man prinzipiell schon Phase-alignen, da die Mikros im Regelfall aus entgegengesetzten Richtungen die Schallquelle aufnehmen. Bei Kick In und Kick Out ist das nicht der Fall. Hier braucht man Time-Alignment.

Natürlich gibt es Phasenverschiebungen, z.b. wenn man etwas "später" anfängt, wenn man doppelt,
Nein, das sind Timing-Unterschiede.
 
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Stimmt auch nicht. Je nach Aufnahmetechnik und Anzahl der gleichen Signale einer Quelle (z.b DI und Amp, oder 2 Mikros unterschiedlicher Entfernung) sollte man das sehrwohl machen, wenn man das Beste aus dem Rohmaterial rausholen möchte.

Ich habe mich da explizit auf den Umstand der manuell gedoppelten Gitarre bezogen - also ohne irgendwelche Mikrofonierungen in Betracht zu ziehen, lediglich als schnöde Monospur. Dass man bei mehreren Mikros innerhalb einer Gitarrenspur Phasenprobleme bekommen kann, wurde ja auch schon erörtert.
Eine gedoppelte Gitarre (hier eben als einzelner Monotrack) muss man nicht aus Phasing-Gründen mit der anderen doppelten Gitarre alignen. Das ist alles, worum es eigentlich ging.
Doppelt aufgenommene Signale derselben Quelle sind natürlich immer ein potentieller Fall für Phasenschweinereien.

Das übrigens nur zur Klarstellung - dein Posting suggeriert ansonsten ja durchaus, dass wir am selben Strang ziehen.
 
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