Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

  • Ersteller Tom1979
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Bei Akkordfortschreitungen gelten Stimmführungsregeln!
Ich habe mir das nochmals genauer angeschaut. Ich hoffe es stört Dich nicht, wenn ich als Laie dazu ein paar Fragen habe. Im Prinzip beschreibst Du dort doch die Akkordwechsel in der Diatonik, wenn man "Deine" Regeln einhält, landet man immer auf einem diatonischen Akkord, oder? Selbst mit den erlaubten Tensions landet man immer in der Diatonik(?) Das ist doch der ganze Witz daran(?) Der Zuhörer nimmt die Diatonik als vertraut und damit harmonisch wahr, deshalb wird das so gemacht. Stimmt meine Überlegung? Im Prinzip könnte man ja auch (in C Dur) Cmaj7 --> F7 machen (damit gegen Deine Regeln verstossen), aber dabei verlässt man die Diatonik, und man würde es nicht mehr als harmonisch empfinden. Kann man machen, aber nicht in einer Quintfortschreitung(?)

Wie ist es dann, wenn ich ein Stück in Moll habe. Da hätte ich ja zur Auswahl NM, HM, MM und dorisch aus denen ich mir die Töne zusammenklauen könnte. (Ich weiss Diatonik ist nicht gleich Tonart, so ganz habe ich den Unterschied noch nicht verstanden, am Ende läufts ja doch meistens darauf hinaus). Habe ich bei einem Stück in Moll mehr Möglichkeiten für die Stimmführungsregeln oder ist das Tonartunabh.?

LG
 
Ich habe mir das nochmals genauer angeschaut. Ich hoffe es stört Dich nicht, wenn ich als Laie dazu ein paar Fragen habe. Im Prinzip beschreibst Du dort doch die Akkordwechsel in der Diatonik, wenn man "Deine" Regeln einhält, landet man immer auf einem diatonischen Akkord, oder?
Nein. Diese Regeln (es sind nicht meine) gelten für alle Akkordtypen deren Grundtöne in Quint/Quart-Intervallen voranschreiten.
Selbst mit den erlaubten Tensions landet man immer in der Diatonik(?) Das ist doch der ganze Witz daran(?)
Nein. Das hat mit Beschränkung auf Diatonik überhaupt nichts zu tun.

Dominantkette im Quintenzirkel -->

1768761929120.png



Der Zuhörer nimmt die Diatonik als vertraut und damit harmonisch wahr, deshalb wird das so gemacht.
Nein. Es geht hier um Leittontendenzen.
Im Prinzip könnte man ja auch (in C Dur) Cmaj7 --> F7 machen (damit gegen Deine Regeln verstossen), aber dabei verlässt man die Diatonik, und man würde es nicht mehr als harmonisch empfinden. Kann man machen, aber nicht in einer Quintfortschreitung(?)
Nein.
Die Bewegung CMA7 -> F7 ist durchaus gebräuchlich und verstößt nicht gegen irgendwelche Regeln.


"You Stepped Out Of A Dream" (C Dur)
1768762189932.png
etc.
___________________________

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Quint-/Quartfortschreitung mit 3 <-> 7 wie gehabt.

Wie ist es dann, wenn ich ein Stück in Moll habe.
Das wäre dann Deine Aufgabe. Bitte setze 4-stimmige Voicings für IIm7(b5) V7b9/Im ImMA7 aus.
Beachte die Regeln!
Da hätte ich ja zur Auswahl NM, HM, MM
Richtig!
für IIm7(b5) nimmst Du NM
Für V7(b9) nimmst Du HM
und für ImMA7 nimmst Du MM

Setze die Voicings so aus wie in Beitrag #317.

und dorisch aus denen ich mir die Töne zusammenklauen könnte.
Quatsch. Du verzettelst Dich. Das gehört nicht hier her.
Habe ich bei einem Stück in Moll mehr Möglichkeiten für die Stimmführungsregeln oder ist das Tonartunabh.?
Stimmführungsregeln gelten unabhängig von Geschlecht und Tonart.
 

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@Cudo, besten Dank Deine Erklärungen. Mir ist schon klar dass es nicht "Deine" Regeln sind.

So ein Mist, ich habe gedacht ich hätte was verstanden. LOL

3 -->7 bedeuted doch, dass die 7 vom Nachfolgerakkord mit der 3 vom Voränger identisch ist. Dasselbe mit 1--> 5:

1768766070105.png
(Copyright by Cudo II)

Bei Cmaj7 --> F7 hast Du das nicht. Deswegen war ich der Meinung, Du verstösst gegen die Regel. (Wenn Du keine Geduld hast mir das zu erklären, bin ich Dir nicht böse.)

Quatsch. Das gehört nicht hier her.
LOL. Nettles nimmt eben Dorisch auch als Molltonart dazu, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Aber Dir zuliebe werde ich es nicht mehr erwähnen.
 
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@Cudo
3 -->7 bedeuted doch, dass die 7 vom Nachfolgerakkord mit der 3 vom Voränger identisch ist. Dasselbe mit 1--> 5:
Nein. Es bedeutet das die Terz eines Akkordes bei Quint-/Quartfortschreitung zur Septime des nächsten Akkordes geht, bzw. liegen bleibt und zur Septime des nächsten Akkordes wird.
 
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Nein. Es bedeutet das die Terz eines Akkordes bei Quint-/Quartfortschreitung zur Septime des nächsten Akkordes geht, bzw. liegen bleibt und zur Septime des nächsten Akkordes wird.
Ja, das habe ich dann in Deinem nächsten Bsp auch so verstanden. Bei Deinem ersten Bsp ist eben wirklich immer die 7 vom Nachfolgerakkord immer mit der 3 vom Vorgänger identisch, deswegen habe ich es so verstanden. Besten Dank!
 
Hier eine kleine Abhandlung über Guide Tones aus meinem Buch -->

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Deswegen bin ich dann auch oft enttäuscht von Leuten, die man als Weltklasse betitelt, ich aber merke, die können das gar nicht.
Ich würde bezweifeln, dass Du beurteilen kannst, was diese Leute "gar nicht können".

Das mag wieder nicht so gemeint sein, klingt aber in meinen Ohren überheblich. Nur als Hinweis, nicht böse gemeint.

EDIT @CUDO II

1768824867346.png

Was bedeutet hier das "L.I.L." (??)

Ich kannte mal die Faustregel, dass "normale Voicings" mit Terzen so bis zum g oder f gut funktionieren, darunter besteht die Gefahr, dass es "mulmt".
 
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Sagen wir so, für Tom geht es offenbar um ein hohes Maß an Emotionalität, die er über (scheinbar) entfesselte Energie wahrnimmt, damit er eine Improvisation vollkommen wertschätzen kann.
Eine hohe Emotionalität vermittelt mir dagegen auch das Hören des Peace Piece von Bill Evans, sehr cool... :nix:

Gruß Claus
 
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Sagen wir so, für Tom geht es offenbar um ein hohes Maß an Emotionalität, die er über (scheinbar) entfesselte Energie wahrnimmt, damit er eine Improvisation vollkommen wertschätzen kann.
Ja genau, so ist es. Ich kann eine Improvisation auch anders wertschätzen, ich kann ja auch versuchen mit meinem Intellekt etwas zu verstehen, oder versuchen zu verstehen, wie schwierig technisch etwas ist am Instrument zu spielen. Ich respektiere das auch. Die Anforderungen und Möglichkeiten in der Musik sind extrem vielseitig. Für mich ist dieser emotionale Bezug und Intensität einfach das, was ich persönlich in der Musik verfolge.

Ich würde bezweifeln, dass Du beurteilen kannst, was diese Leute "gar nicht können".
Absolut kann ich es nicht beurteilen, da geb ich Dir recht. Ich kann mir aber x Aufnahmen von einem Musiker anhören und wenn es für mich immer die Wirkung hat, es klingt wie Spielen mit angezogener Handbremse, selbst bei intensiven Stellen, gehe ich davon aus, dass er es einfach nicht anders kann. Ich hab nicht gemeint sie können gar nichts. Aus irgendeinem Grund zählt man sie ja zur Weltklasse. Eine Weltklasse Opernsängerin muss noch lange keine brauchbare Gospelsängerin sein. Das ist jetzt ein sehr grober Vegleich, aber diese Unterschiede gibt es auch bei Instumentalisten die im selben Genre unterwegs sind. Die Unterschiede sind einfach subtiler.
Ich nehme gerne als Beispiel George Benson, ich bin wirklich ein grosser Fan von gewissen Stücken wie er dort gewisse Stellen spielt. Dieses Gefühl das es in mir auslöst. Als ich ihn Live gesehen habe, war nichts davon da. Die Technik konnte er ja noch, die Stücke waren dieselben aber trotzdem war es wie Tag und Nacht. Er hat es bestimmt nicht extra so emotionslos gespielt, er hat es in dem Moment einfach nicht besser hingekriegt. Objektiv lässt sich das alles sowieso nicht wirklich beurteilen. Wenn die Technik und Präzison stimmt, dann klingt alles irgendwie gut. Ich könnte auch einfach Midi Programmieren und mir einbilden, dass das gut gespielt ist, ist es halt am Ende nicht und das merkt man am Schwung, Ausdruck, Dynamik...

Ich habe z.B. von Jimi Hendrix gehört, dass die Leute z.T. enttäuscht waren bei Konzerten. Ich bin eigentlich kein grosser Fan von Hendrix Musik, aber der Typ war einfach fantastisch, was er an Emotionen ausdrücken konnte. Aber auch er konnte das nicht auf Abruf immer und immer wieder... Das ist eben nicht einfach eine reine Show, wie das Leute z.T. denken, sonst könnte man das einfach abrufen. Jedenfalls ist das meine +- schlüssige Erklärung. Ich merke es ja bei mir selbst, wenn ich richtig abhebe spiele ich in einer ganz anderen Liga, wie wenn ich einfach kontrolliert und bewusst schön spiele. Das führt zu einem komplett anderen Timing und Dynamik... Ich höre das auch, wenn ich mich Aufnehme. Mir ist schon bewusst, dass diese extremen Emotionen nur ein sehr kleiner Askept in der Musik sind. Je nach Musikrichtung ist es auch nicht relevant. Z.B. hab ich gestern was über den Komponisten von the Girl from Ipanema gesehen und mir heute das Sheet und die Analyse angeschaut. Optimal um für mich lydisch b7 zu üben. Ich sehe auch, dass das ziemlich aufgefuchst komponiert ist und nur weil er jetzt nicht diese Emotionausbrüche in der Musik hatte, heisst es nicht, das ich das nicht wertschätze.

LG
 
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noch ein Abschluss zum Plädoyer für echte Emotionen in der Musik: Dass es in der Musik nicht um echte Emotionen geht, ist für mich schon mal eine problematische Sichtweise. Warum sollte es nicht um echte Emotionen gehen? Meine Antwort ist: es ist einfach extrem schwierig immer echte Emotionen zu empfinden und deshalb wird das irgendwann mal vernachlässigt. Irgendwann denkt man, das ist alles nicht so wichtig, der Zuhörer merkt es eh nicht. In meinen Augen ist das Quatsch. Ich habe selbst mit einer rel. erfolgreichen Gospelsängerin Aufnahmen gemacht. Sie war früher Leadsängerin einer weltbekannten Formation und hat mit vielen Weltstars gearbeitet. Sie hatte im Studio extrem Probleme gewisse Dinge zu singen. Meine Erklärung: weil sie die Emotionen nicht abrufen konnte. Während der tagelangen Rec. Session gab es aber ein paar magische Momente. Ich denke da sind einfach die echten Emotionen geflossen. Ich hatte nie Sichtkontakt, ich hör sowas innerhalb von Sekunden. Z.B. Mary J Blige ist in meinen Augen eine so gute Sängerin, weil sie eben die Emotionen "abrufen" kann. Dieser nahe Bezug zu ihren Emotionen merkt man auch in Interviews, wenn man den Eindruck hat, sie bricht jeden Moment in Tränen aus. Dass so ausdruckstarke Personen sehr sensibel sind und oft auch psychische Probleme haben, ist kein Zufall. Sorry war jetzt off topic, musste ich jetzt einfach mal im Namen aller emotionsgeladenen Musikern loswerden.
 
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Sorry war jetzt off topic, musste ich jetzt einfach mal im Namen aller emotionsgeladenen Musikern loswerden.
Das alles ist ein nachvollziehbarer Zugang, aber nicht der einzig wahrhaftige, behaupte ich.
Erstens ist schon mal die Frage, was Du als "echte Emotion" bezeichnest oder gelten läßt, und - vor allem - was nicht.
Für mich persönlich spielen Emotionen in der Musik überhaupt keine Rolle, es sei denn, man läßt das Gefühl für die Musik selbst auch als
Emotion gelten.

Ich kann mich in Musik hineinvertiefen und hineinfühlen (sowohl aktiv wie passiv) ohne jede Regung wie Trauer, Freude, Fröhlichkeit,
Melancholie oder sonst einen emotionalen Ausdruck. Mir genügt das tiefe Miterleben vom Fluß der Musik, und das dauernde Spiel von
Spannung und Entspannung. Mehr brauch` ich nicht.

LG Thomas
 
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Das alles ist ein nachvollziehbarer Zugang, aber nicht der einzig wahrhaftige, behaupte ich.
Natürlich nicht, war nie mein Anspruch, wollte auch nicht dass es so rüberkommt.

Erstens ist schon mal die Frage, was Du als "echte Emotion" bezeichnest oder gelten läßt, und - vor allem - was nicht.
Ganz einfach: Du erlebst halt die echten Gefühl wie im echten Leben, nur wenn Du musizierst. Freude, Trauer, Leidenschaft, Liebe, Aggression,... es ist wie in einer echten Situation, es ist real. Deswegen vergleiche ich es immer mit Schauspielerei: gute Schauspieler weinen z.B. wirklich, weil sie wirklich traurig sind.

Musik löst in mir schon solche Gefühle aus, deswegen kann ich das teilweise durchleben im Kontext der Musik. Dazu muss natürlich das Musikstück passen. Musik wirkt auf mich wie ein äusserer Einfluss der diese Emotionen auslöst. Ich habe gelernt, dass andere Menschen einen anderen Zugang haben, Musik hat viele Gesichter und das finde ich auch absolut gut so.
 
Musik löst in mir schon solche Gefühle aus, ,,,
Finde ich interessant.
Bei mir hat Musik das noch NIE vermocht. Und das ungeachtet der Tatsache, daß Musik einen äußerst wesentlichen Teil meines Lebens ist und bestimmt.

Thomas
 
Bei mir hat Musik das noch NIE vermocht. Und das ungeachtet der Tatsache, daß Musik einen äußerst wesentlichen Teil meines Lebens ist und bestimmt.
Das finde ich auch interessant, wir sind halt alle unterschiedlich. Mir gehts aber in der Musik mehr um ein Grundgefühl von tiefem Glücksempfinden und Verbundenheit, auch bei traurigen Sachen, da spielt dann die Hoffnung eine wichtigere Rolle. Ich würde mir ja auch keine Musik anhören oder machen, die mich in die Stimmung versetzt, wie wenn gerade mein Kind überfahren worden wäre... Für was sollte das gut sein?

Im Prinzip kann das ja jeder handhaben wie er kann oder will. Für mich beginnt das Problem dann, wenn Leute erzählen, das ist alles nur Show, Gefühle sind nicht wichtig.... Natürlich, um The Girl from Ipanema zu performen braucht man jetzt keine Gefühlsausbrüche, als Gospelsänger wirds da schon schwieriger... Es gibt natürlich überall Leute, die das unglaublich gut vortäuschen können.
 
Natürlich, um The Girl from Ipanema zu performen braucht man jetzt keine Gefühlsausbrüche, als Gospelsänger wirds da schon schwieriger...
Diese (willkürliche) Unterscheidung empfinde ich jetzt wiederum als borniert …

Thomas
 

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