Anwendung der Pentatonik - Verständnisfrage

[jorona]

Hallo Zusammen,

ich kenne die Pentatonik ( alle 5 Griffmuster und kann sie auch horizontal spielen ).

Ich kann also wenn ich sie in der Tonart X spielen soll am jeweiligen Pattern 1 moll bzw dur vertikal und horizontal austoben.

Aber nun zu meiner Verständnisfrage:

Die 5 Pattern sind ja so gestaltet das ein der 5 Pattern die Möglichkeit bietet den Grundton auf einer gegebenen Seite zu finden.

Meine Annahme:
Sprich 2. u 3. Dur Pattern bietet mir den Grundton auf der h(b) Saite. Das D findet sich auf der b Saite ja im 3. Bund. Also weiss ich das ich das 2. und 3. Pattern der Dur Pentatonik dort spielen kann um in der Tonart D-Dur zu spielen?

Ist meine Annahme richtig?

Falls ja - hier meine 2. Frage

Das Pattern 2 & 3 ( Zufall? bzw das kommt mit frage 3 ) der Moll Pentatonik bietet mir ebenso ein Grundton auf der b Saite. Kann ich direkt von Dur in Moll wechseln ( oder geht das wenn überhaupt nur wenn es nach Blues klingen soll? ).

Und hier die 3. Frage:

Passen hier immer die selben Pattern auf Grundtöne auf der Seite? Sprich Erklärung siehe Frage 2.

Vielen Dank für die Antworten im Vorraus.

 

[Dr Dulle]

Hi

Äh ich würde ja gerne helfen, aber irgendwie ist deine Frageweise etwas verwirrend ............

hier nochmal die 5 Pentatonik Pattern http://www.gitarren-freak.de/kurse_mollpentatonik.html


das ist Amoll Pentatonik funktioniert also in allen Songs in Amoll oder C dur.
Kannst du deine Fragen nochmal anders formulieren ?? Danke

 

[Minor Tom]

Also ich muss mich dem Doktor anschliessen, so richtig erhellend sind deine Ausführungen nicht - zB. gibt es keine einheitliche Numerierung der Pattern - soviel ich weiss ist das je nach Buch/Quelle verschieden.

Ich versuch trotzdem mal so was wie ne Antwort:
Es gibt 5 Pattern weil es 5 Saiten mit unterschiedlichen leer gespielten Tönen auf der Gitarre gibt UND die oberste und die unterste Saite den gleichen Leerton haben. Das kann man sich so vorstellen dass man ein Pattern nimmt und es quer zum Griffbrett rotiert - dabei ergeben sich die 5 Möglichkeiten. Die "Griffbilder" der Pentatoniken werden durch den "anomalen" Tonabstand von der g- zur h-Saite noch mal ein bissel "verzerrt". Die 6. Rotation führt dann wieder an den Ausgangspunkt.

Beispiel: Nimm die A-Moll-Pentatonik in der 5. Lage (5-8, 5-7, 5-7, 5-8, 5-8) und verschiebe Richtung dünne e-Saite, dann ergibt sich: 5-8, 5-8, 5-7, 5-7, 6-8, 5-8. Der Grundton ist jetzt D (auf der A-Saite). Wenn du das in der 12. Lage spielst hast du wieder eine A-Moll-Pentatonik.

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Ausserdem passen die Pattern nahtlos aneinander - Die untere Reihe eines Patterns (zB 8 7 7 7 8 8) ist die obere Reihe des nächsthöheren Patterns in der gleichen Tonart. So ergeben die Pattern aneinangergelegt quasi ein Gitter über das gesamte Griffbrett.

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Verhältnis Moll- zu Dur-Pentatonik: Das schon verwendete A-Moll-Pattern in der 5. Lage ist auch ein Dur-Pattern - nur ist der Grundton dann nicht A sondern C. Weil: A Moll ist die parallele Molltonart zu C Dur. Willst du in der gleichen Lage A-Dur spielen, ist das Pattern 5-7, 4-7, 4-7, 4-6, 5-7, 5-7.

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In welcher Lage du über eine bestimmte Tonart spielst, ist wohl hauptsächlich eine Sache des beabsichtigten Klangs. Längere Soli gehen auch schon mal über weitere Bereiche des Griffbretts, um verschiedene Klangfarben zu bieten (oder das technische Können des Gitarristen zu demonstrieren ).
Ausserdem wird oft das "bekannteste" (oben als Ausgangspunkt verwendete) Pattern als "Basisbereich" des Solos benutzt, einfach weil man das am besten in den Fingern hat. Dann ergibt sich die Lage natürlich aus der Tonart.

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Zum Blues-Solieren: Ist ja schon etwas seltsam, über Dur-Akkorde in Moll zu solieren, aber das ist halt so entstanden und unsere Ohren sagen "ja" dazu (zumindest die nicht klassisch geschulten ). Die entstehende "Reibung" ist tatsächlich ein grosser Teil des Blues-Charakters. Zusätzlich die gleichnamige Dur-Pentanik (also zB. A-Dur statt A-Moll) einzusetzen - ja das wird auch gemacht. Aber das ist eher "Fortgeschritten-Kram" und klingt nur an bestimmten Stellen in der Blues-Fortschreitung wirklich gut. Steht zB. in "John Ganapes - Blues you can use" was drüber drin.

 

[Devron]

Also ich muss mich dem Doktor anschliessen, so richtig erhellend sind deine Ausführungen nicht - zB. gibt es keine einheitliche Numerierung der Pattern - soviel ich weiss ist das je nach Buch/Quelle verschieden.

Ich versuch trotzdem mal so was wie ne Antwort:
Es gibt 5 Pattern weil es 5 Saiten mit unterschiedlichen leer gespielten Tönen auf der Gitarre gibt UND die oberste und die unterste Saite den gleichen Leerton haben. Das kann man sich so vorstellen dass man ein Pattern nimmt und es quer zum Griffbrett rotiert - dabei ergeben sich die 5 Möglichkeiten. Die "Griffbilder" der Pentatoniken werden durch den "anomalen" Tonabstand von der g- zur h-Saite noch mal ein bissel "verzerrt". Die 6. Rotation führt dann wieder an den Ausgangspunkt.

Also das verstehe ich jetzt nicht.

Es gibt doch 5 Patterns weil die Pentatonik-Tonleiter 5 Töne hat, und weil man diese auf der nächsten Saite mit einem Versatz von einer Quarte (5 Halbtöne, soweit sind die Saiten auseinander, bis auf G und h in der Standartstimmung, da sind es 4 Halbtöne) weiterspielen kann.
Die Dur oder Moll Tonleiter hat ja auch nicht 7 Patterns, weil die Gitarre 7 Saiten mit unterschiedlich leer gespielten Tönen hat, sondern weil sie aus 7 Tönen besteht die man vertikal zum Griffbrett, also über den Saiten fortsetzen kann.
Die Patterns sind doch immer einheitlich numeriert und orientieren sich an dem Grundton. Der auf der E Saite ist die erste Lage, der rest wird so fortnumeriert. Ich habe noch nie eine verschiedene Numerierung gesehen. selbst in den urältesten Theoriebüchern.

Zu der Frage des Threaderstellers, die Patterns sind so gestaltet, dass du die Töne auf einer Saite spielst die in der Intervalldifferenz der Saiten liegen. Also wenn die Saite 5 Halbtöne von der nächsten entfern ist, spielst du alle Töne die dort liegen (bei der Pentatonik die ersten beiden) auf der ersten Saite und wechselst dann eine Saite nach oben. Oder anschaulicher, wenn du eine Gitarre schonmal ohne Stimmgerät gestimmt hast, dann wirst du merken, dass wenn du 5 Bünde nach rechts greifst, der selbe Ton liegt, wie eine Saite dadrüber, also kannst du alles was ab diesem Ton kommt einfach eine Saite höher spielen.
Patterns sind wie der Name schon sagt einfache Formen die du hin un herverschieben kannst, wie eine Schablone. Wo der Grundton liegt bestimmst du. Zufall ist das nicht, das beruht alles auf dem Aufbau der Pentatonik und der Gitarre. Wie schon gesagt wurde, kannst du auch in Dur wechseln, ob es sicht passend anhört ist eine andere Frage, dass hängt von mehreren Sachen ab.

Wenn du das ein bissen vertiefen möchtest, mal dir doch einfacher selber die Pentatonik. Ein Bild wurde ja oben bereits verlinkt. Du kannst dir einfach einen Zettel nehmen, 5 mal eine 5x6 (l x h) Gitternetzform malen, am Anfang den ersten Ton nehmen und die anderen ableiten.
Die Pentatonik besteht aus 5 Tönen, eine Oktave hat 12 Halbtöne, ein Halbton pro Bund (der einfachheit zähle ich ab hier nur Halbtöne). Die Moll-Pentatonik hat ihre Töne im 1., 4., 5., 7. und im 10. Halbton, der 12. ist die Oktave da fängt es wieder von vorne an. Wenn du jetzt weist, dass die E und die A Saite 5 Halbtöne auseinander sind, dann schreibst du die Töne die drin sind bis zum 5. in die erste Zeile, also 1 und 4, und die nächsten bis zum 10. Halbton in die zweite, 5 und 7.

Ich weiß leider nicht wie weit du bist, aber irgendwann, falls du es noch nicht hast wirst du auch deine eigene Patterns machen. Also Diagonal über das Griffbrett spielen. Dann malst du die ersten 3 Töne pro Zeile in die Pentatonik, oder 4 usw.

 

[jorona]

Ich weiß leider nicht wie weit du bist, aber irgendwann, falls du es noch nicht hast wirst du auch deine eigene Patterns machen. Also Diagonal über das Griffbrett spielen. Dann malst du die ersten 3 Töne pro Zeile in die Pentatonik, oder 4 usw.

Hallo danke für eure Antworten.

Ich habe hier nicht mehr geantwortet gehabt weil ich den Teil mit den Fragen mir später doch selber beantwortet habe ( Sorry, ich weiss das hätte ich auch sagen können bevor ihr den Aufwand hattet mir Erklärungen zu schreiben - aber ich denke es wird noch jemand geben der nach Pentatonik sucht und die sinnvolle Erklärung findet ).

Horizontal die Pentatonik spielen klappt recht gut.
Auch wenn ich bei mir merke das ich oft die selben Wege gehe ( von tief nach hoch).

Ich arbeite im übrigen "Blues you can use" durch was sehr viele intensieve Informationen über die Pentatonik (bzw Blues Scale) bietet. Diese Hülle an Informationen ist toll jedoch kann sie auch zwischenzeitlich verwirren
Ich habe für mich gelernt das wenn dies passiert ich auch einen Stop einlegen muss um das geschriebene auszuprobieren bzw darüber mal in Ruhe nachzudenken :-D

 

[Spachten]

Um die Sachen auszuprobieren empfiehlt es sich einen passenden Backingtrack zu finden. Davon gibt es tausende auf YouTube. Einfach nach "Backing Track Blues Am" oder so suchen.
So habe ich mir die Pentatonik auf sehr spaßige Weise beigebracht.
Toll ist dafür auch die Bandfunktion in Rocksmith 2014.

So kann man die Theorie und das Geübte super auf die Praxis, dem Improvisieren in der Band, übertragen. In der Regel merkt man recht schnell ob ein Pattern oder der gewollte der Tonart passt oder nicht.

 

[Minor Tom]

Also das verstehe ich jetzt nicht.

Es gibt doch 5 Patterns weil die Pentatonik-Tonleiter 5 Töne hat, und weil man diese auf der nächsten Saite mit einem Versatz von einer Quarte (5 Halbtöne, soweit sind die Saiten auseinander, bis auf G und h in der Standartstimmung, da sind es 4 Halbtöne) weiterspielen kann.
Die Dur oder Moll Tonleiter hat ja auch nicht 7 Patterns, weil die Gitarre 7 Saiten mit unterschiedlich leer gespielten Tönen hat, sondern weil sie aus 7 Tönen besteht die man vertikal zum Griffbrett, also über den Saiten fortsetzen kann.

Nö

Es sind 5 Patterns für die Dur/(natürliche)Moll-Tonleiter genauso wie für die Pentatonik (in Wirklichkeit sogar dieselben, da die Pentatonik-Pattern aus den Dur/Moll Patterns durch Weglassen einiger Töne entstehen). Oder - längs zum Griffbrett gesehen: für die beiden Halbtonschritte "fällt jeweils ein Pattern aus".

Es gibt mehr Patterns (7) wenn man 3 Töne auf JEDER Saite spielt. Das sind die schräg übers Griffbrett verlaufenden Patterns - und die sind tatsächlich für jeden der 7 Töne in der Tonleiter unterschiedlich. Hier spielt die "Quer-zum-Griffbrett-Verschiebe-Methode" keine Rolle, weil auf der tiefen und der hohen E-Saite nicht dieselben Töne gespielt werden.

[Oberlehrer-Modus ein]
Standarte - ja, aber dass is was anderes, ansonsten: Standards und STANDARD
[Oberlehrer-Modus aus]
(Na ja, ich wär froh, wenn ich die Patterns genauso gut spielen wie über sie posten könnte - hier steht aber noch ein bissel Übung an, und 170 BPM im Tremolo Picking bereitet mir auch noch Schwierigkeiten, aber für ne Punk-Band reichts hoffentlich)

@jorona - Danke fürs danke

 

[boskoop]

Besorg dir mal das Buch und arbeite das so innerhalb von 1-2 Jahren durch:
Barrett Tagliarino: Guitar Fretboard Workbook

 

[Devron]

Nö

Es sind 5 Patterns für die Dur/(natürliche)Moll-Tonleiter genauso wie für die Pentatonik (in Wirklichkeit sogar dieselben, da die Pentatonik-Pattern aus den Dur/Moll Patterns durch Weglassen einiger Töne entstehen). Oder - längs zum Griffbrett gesehen: für die beiden Halbtonschritte "fällt jeweils ein Pattern aus".

Es gibt mehr Patterns (7) wenn man 3 Töne auf JEDER Saite spielt. Das sind die schräg übers Griffbrett verlaufenden Patterns - und die sind tatsächlich für jeden der 7 Töne in der Tonleiter unterschiedlich. Hier spielt die "Quer-zum-Griffbrett-Verschiebe-Methode" keine Rolle, weil auf der tiefen und der hohen E-Saite nicht dieselben Töne gespielt werden.

Hab ich mich wohl etwas verwirrend ausgedrückt. Nachdem ich in etlicher Literatur nachgeschlagen habe, glaube ich den Grund der Verwirrung zu kennen. In der Regel gibt es pro Stufe / Ton einer Tonleiter eine Lage. Von diesem traditionellen Ansatz gehe ich aus. Je nachdem wie man die vertikal fortsetzt kann man zwei Tonleitern aufgrund von gewissen Bereichstoleranzen zusammen werfen. Du gehst wahrscheinlich von diesen Mustern (oder ähnliche) aus: http://www.discoverguitaronline.com/diagrams/view/1
Ich gehe von diesen aus: http://www.i-love-guitar.com/guitar-scales-major-patterns-7.html

Vieleicht könntest du ggf. einfach die patterns die du meinst verlinken?

Trotzdem ändert das nichts an meine eigentliche Behauptung: Deine erste Aussage ist falsch.

Es gibt 5 Pattern weil es 5 Saiten mit unterschiedlichen leer gespielten Tönen auf der Gitarre gibt UND die oberste und die unterste Saite den gleichen Leerton haben

(außer du meinst tatsächlich eine Tonleiter pro Saite jeweils horizontal, aber dann würde dein ganzer Text keinen Sinn machen und der Threadersteller geht ja ausdrücklich von den vertikalen quer zum Griffbrett aus)

Die Anzahl der Saiten hat nichts mit der Anzahl der Lagen zu tun. Bei einem Bass verschwindet ja auch nicht magisch eine Lage.

 

[Minor Tom]

Du gehst wahrscheinlich von diesen Mustern (oder ähnliche) aus: http://www.discoverguitaronline.com/diagrams/view/1

Genau! Und wenn man auf der Gitarre einfach eine Saite (ausser der tiefen oder hohen E) weglässt, musst du zwar dann auf der 1 tieferen oder höheren Saite mehr Töne spielen (nicht wirklich praktisch ) *, aber dann gibts ein Pattern weniger. Ausprobieren! Bass fällt übrigens als Gegenargument weg, weil er keine zwei gleichen Saiten hat.

Ich gehe von diesen aus: http://www.i-love-guitar.com/guitar-scales-major-patterns-7.html

Die sind tatsächlich sehr verwirrend und irgendwie ein Mischmasch aus allem Möglichen. Dass du trotzdem auch Recht hast zeigen diese Pattern. Waren mir bisher so auch noch nicht bekannt.

Die sind aber meiner Meinung nach nicht wirklich sinnvoll. Wenn man schon seine Finger spreizt sollte man 3-Notes-per-String-Skalen spielen, hier in Punkt 3 zu sehen (ab C-Ionisch) - diese Webseite ist auch sehr ausführlich und beseitigt vielleicht einige Unklarheiten.

Also ich würd das so sehen: Irgendwie haben wir beide recht - ich beharre darauf dass die Verschiebemethode gültig ist (zB. für die Pattern aus deinem ersten Beispiel). Dass 7 Lagen möglich sind (für die 7 Modi wenn man jeweils den Grundton des Modus als 1. gespielten Ton nimmt), zeigt dass dein Standpunkt auch richtig ist.

Oder um es anders auszudrücken: Mir geht es bei der Konstruktion der Pattern nur darum dass das Griffbrett "dicht bestückt" ist, während du für jeden Anfangston ein anderes Pattern konstruierst. Wär interessant das ganze mal mit ner Tonleiter mit weniger als 5 Tönen durchzuspielen.


* edit: das ist nicht hinreichend erklärt: Das 1-Saiten-Pattern mit den "mehr Tönen" wird natürlich auch mitverschoben, aber der Sprung "in der Lage" bleibt da wo die Saite fehlt. Das Muster bleibt prinzipell gleich, aber das sich ergebene "Griffbild" wird natürlich durch den grossen Sprung stark verzerrt.
Du könnstet die "Mehrtöne" im Interesse einer besseren Spielbarkeit auch besser verteilen, das beeinflusst nicht dass es 4 Patterns sind (solange auf den beiden äusseren Saiten dieselben Noten spielst).
Im Prinzip geht das runter bis auf 2 Saiten / 1 Pattern, das lässt sich allerdings nur noch auf ner Gitarre mit 24 Bünden spielen da die beiden äusseren Saiten ja 2 Oktaven auseinanderliegen. Das wäre das horizontale Pattern das du angesprochen hast. Nach deiner Argumentation wären das immer noch 7 Pattern da man ja 7 mögliche Anfangstöne hat.