Absolutes Gehör

[Gast 14820]

Naja, es wurde ja gerade das Thema "funktionales" oder "harmonisches Gehör" angesprochen. Und, es gibt da ja auch noch das "absolute Gehör" und was mich interessieren würde, was den so "typische" Merkmale sind, wenn man ein "absolutes Gehör" hätte. Mein Gehör ist schon ziemlich fein, das war es auch schon bevor ich mit Musik angefangen hatte. Ich hab ja hier im Thread auch schon paar Dinge darüber erzählt wie das bei mir so ist, aber ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich das "absolute Gehör" sein könnte oder sein können würde, dazu fehlt mir auch einfach mit unter die Ahnung darüber. Vielleicht ist das, was ich da so über mich erzählt hab, ja auch was ganz normales, weil man mit der Zeit einfach ein Gespür für die Töne bekommt, das kann ja auch sein. Bevor ich mir da nun aber irgendwas in die eine oder andere Richtung einbilde oder einrede, frag ich lieber erstmal nach mehr Infos zum Thema. Ich weiß auch nicht, wie es wäre, wenn ich Noten lesen könnte, ob ich dann beim Hören wirklich die Tonhöhe genau bestimmten könnte, das ist ohne Noten lesen zu können wohl bisschen schwer zu sagen.

Ich hab mal meine Aussagen nochmal raus gesucht, dann ist es einfacher

Da ich keine Noten lesen kann, arbeite ich was die Töne betrifft, sehr stark mit meinem Gehör ... Dies hilft mir, einen gehörten Ton gesanglich auch genau so wieder zu geben (sofern ich diesen Ton von der Höhe/Tiefe natürlich singen kann)

Das hatte übrigens auch meine Lehrerin schonmal positiv angemerkt, dass ich wirklich 1a Töne treffen würde, wenn sie was mit dem Klavier vorspielt und ich es dann nachsinge.

(Im Thema "wie weit ist klassische Ausbildung und Chorgesang vereinbar") Unabhängig davon ob und wie ich singe, höre ich selbst wenn der ganze Chor singt, gesangliche Fehler einzelner heraus.

Wenn ich mir zB ein Orchester anhöre egal ob mit Chorgesang oder nur instrumental dann höre ich zwar schon das Werk als Ganzes, doch ich filtere so zusagen jedes Instrument und jede Gesangsstimme seperat heraus (vorausgesetzt ich "sehe" die Musik auch, sprich die Musiker und Sänger. Nicht umbedingt aus nächster Nähe, aber die Spieler und Sänger zu sehen hilft mir, mich direkt darauf zu konzentrieren) und vergleiche es dann, wie es jeweils zu anderen Instrumenten, anderen Stimmen (in diesem Stück) passt. Auch ganz leise Dinge die weiter weg sind und man normalerweise nicht umbedingt wahrnimmt, kann ich problemlos hören. Oder wenn sich in einem großen Saal viele Menschen gleichzeitig unterhalten kann ich aus dem ganzen Gemurmel einzelne Stimmen dann heraus filtern und denen zuhören.

Naja, aber wie gesagt, vielleicht ist manches davon ja auch gar nicht so spektakulär, wie ich mir das einbilde...

 

[Foxx]

Ein absolutes Gehoer zu haben, bedeutet, dass man von einem gehoerten Ton sofort weiss, welcher es ist, ohne dass man dafuer einen Referenzton benoetigt.

Ein relatives Gehoer ist - wenn es fein und trainiert genug ist - zwar in der Lage, Intervalle und Akkorde richtig zu erkennen, aber ohne Referenz (in der Regel a') kann es den absoluten Tonwert nicht zuordnen.


Was du beschreibst klingt fuer mich nach einem wirklich guten aber relativen Gehoer.

 

[antipasti]

Ich habe das Thema nun doch verschoben, da es vom anderen zu sehr abweicht.

Schau mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Gehör

Und wie gesagt: es ist wirklich sehr sehr selten und auch nicht immer ein Segen für den Besitzer.

Siehe:

"Die weit verbreitete Ansicht, ein absolutes Gehör sei für eine erfolgreiche Musikerkarriere erforderlich, ist ein Vorurteil. Im Gegenteil ist es manchmal der Fall, dass Musiker mit dieser Fähigkeit bei transponierten Musikstücken oder der Verwendung verschiedener Stimmungen Schwierigkeiten haben: Die geschriebenen Noten entsprechen nicht den erfahrungsgemäßen Tonhöhen und müssen demzufolge ständig "umgerechnet" werden. Während einige Musiker dies als Selbstverständlichkeit hinnehmen, empfinden andere eine solche Situation sogar als sehr unangenehm.

Das absolute Gehör bei Menschen ohne professionelle musikalische Ausbildung äußert sich zum Beispiel derart, dass sie wahrnehmen, wenn ein Musikstück in einer anderen Tonart vorgetragen wird als in der originalen. Umgekehrt singen sie von sich aus ein bekanntes Stück immer in der Originaltonart."

 

[Gast 14820]

Was es ist weiß ich ja im Grunde, nur kann ich ja keine Noten lesen, sprich mit Noten nichts anfangen. Sprich, selbst wenn ich den gehörten Ton theoretisch genau festmachen könnte, würde mir das ja momentan herzlich wenig bringen, wenn ich dann schlicht den Notennamen ja nicht nennen kann. Gibts denn sonst noch irgendwelche Merkmale für ein absolutes Gehör außer die Sache mit den Tönen?

 

[antipasti]

Gibts denn sonst noch irgendwelche Merkmale für ein absolutes Gehör außer die Sache mit den Tönen?

Steht doch da alles.

Dass Du zum Beispiel auch geringe Abweichungen von viel weniger als einem Halbton als falsch wahrnimmst. Da müssten dir wahrscheinlich bei jedem Livekonzert von Popkünstlern ständig die Ohren wackeln.

Dazu bräuchtest du die Notennamen nicht.

Du kannst ja mal ausprobieren ob Du ein a' mit 440-443 Hz von einem "falschen" a' mit 451 Hz unterschieden kannst

Der Folgeton b' hat glaube ich (bitte nicht schimpfen, falls ich daneben liege) 466Hz.

Du müssest dazwischen mit einem absoluten Gehör also einige Abstufungen recht treffsicher bestimmen können.

 

[Foxx]

Du müssest dazwischen mit einem absoluten Gehör also einige Abstufungen recht treffsicher bestimmen können.

Nicht nur das. Bei jedem sauberen a' muesstest du, Eilina, eigentlich genau erkennen koennen, dass es der gleiche Ton ist, wie der, denn die Stimmgabel von sich gibt. Und zwar ohne nochmal schnell die Gabel anzutippen und nachzuhorchen.

Ob du die Toene benennen kannst oder nicht ist eigentlich egal.

 

[Gast 14820]

Okay, danke euch. Und wie kann ich eure Tips testen / ausprobieren?

Da müssten dir wahrscheinlich bei jedem Livekonzert von Popkünstlern ständig die Ohren wackeln.

Weiß nicht, war noch nie auf einem Konzert.

 

[Bell]

Ob du die Toene benennen kannst oder nicht ist eigentlich egal.

Stümmt Man muß sie nur exakt erkennen können. Ob man Noten kann oder nicht, ist dabei völlig unerheblich.

 

[Foxx]

Okay, danke euch. Und wie kann ich eure Tips testen / ausprobieren?

Lass dir von jemandem einen Ton vorgeben ohne zu wissen welcher und pruefe, ob du erkennst: ah, das ist genau der gleiche Ton, mit dem auch dieses oder jenes Stueck beginnt/ endet etc.

 

[antipasti]

Weiß nicht, war noch nie auf einem Konzert.

Waaass? Du liebst Musik und Gesang und warst und warst noch nie auf einem Livekonzert?

Solltest du dringend mal machen. Man kann sich live total viele Anregungen holen und viel lernen, wenn man leute live singen sieht und hört.

Okay, danke euch. Und wie kann ich eure Tips testen / ausprobieren?

Oder ... spielt deine GL ein Instrument?

Spiel mit ihr ad hoc (also ohne vorher groß was abzusprechen oder geübt zu haben) ein dir bekanntes Lied, was nur mit Gesang anfängt und wo die Musik erst später einsetzt.

Fängst du in der richtigen Tonart an - dann wäre das schon gar nicht übel.

 

[Gast 14820]

Ja aber, wenn ich das Lied ja kenne, dann singe ich es doch logischer Weise so, wie ich es vorher gehört hatte?

 

[antipasti]

Ja aber, wenn ich das Lied ja kenne, dann singe ich es doch logischer Weise so, wie ich es vorher gehört hatte?

Nein .. das ist so logisch nicht. Vielleicht noch ein Missverständis.

Du kennst meinetwegen 20 Lieder, die du zuhause geübt hast und die du auch schon im Gesangunterricht durchgenommen hast.

Du gehst zu deiner GL, die vielleicht auch GItarre spielt oder Klavier. Eine Woche, nachdem ihr das letzte mal eingeübt habt.

Du fängst die Lieder ALLEINE an zu singen - deine GL setzt mit dem Instrument erst später ein. Sie gibt dir vorher keinen Ton zur Orientierung vor und ihr habt das Lied nicht dirket vorher schonmal gepielt

Wenn Du die Lieder tatsächlich in der richtigen Tonart anfängst - so wie du sie zuhause oder in früheren Gesangsstunden mit ihr geübt hast - dann kann man schon von einem recht guten Tongedächtnis sprechen.

Ein "normales" Gehör bzw Tongedächtnis - kann sich zwar dir Melodie merken und richtig wiedergeben - nicht aber unbedingt in der richtigen Tonart, wenn es vorher keinen Referenzton zur Orientierung vorgespielt bekommen hat.

Absolutes Gehör oder Tongedächtnis heisst also nicht, dass Du eine Melodie, die du gerade gehört hast gut und sicher nachsingen kannst, sondern es heisst, , dass Du auch drei Wochen später ohne jede Orientierung noch genau weißt, mit welchem Ton dieses Lied angefangen hat.

 

[Gast 14820]

Mh, also für mich ist das irgendwie schon logisch, das so wider zu geben, wie ich es gehört hab.

Wie dem auch sei, theoretisch könnte ich das doch auch mit einem
Piano-Karaoke-Musikstück zu Hause selbst machen bzw testen?

 

[antipasti]

Wie dem auch sei, theoretisch könnte ich das doch auch mit einem
Piano-Karaoke-Musikstück zu Hause selbst machen bzw testen?

Nein ich fürchte, du hast das Prozedere noch nicht genau verstanden.

Sobald du bei deinem Karaoke-Lied auf Start drückst fängt das Lied an und du hast deinen Referenzton. Das kann jeder.

Einfacherer Test:

ich spiele dir JETZT NUR einen einzelnen Ton vor und singst ihn JETZT nach. Keine Melodie weiter - nur der eine Ton. Kein Problem. Du wirst es hinbekommen.

Wir warten zwei Tage.

Dann sag ich zu dir: Sing mir nochmal genau den einen Ton von vorgestern.

Wenn du das hinkriegst und wirklich den haargenau gleichen Ton triffst: Chapeau ... dann hast du ein wahnisnns Gehör und ein wahnsinns Tongedächtnis.

 

[Gast 14820]

Doch doch, ich hab das schon verstanden, dass ich natürlich nicht zusammen mit dem Karaoke-Lied singe, sondern ich mir das Karaoke-Piano-Stück anhöre,
den Anfang dann ohne Musik singe und das Lied erst später dazu einsetzen lasse. Das mit dem Ton vorgeben und in 2 Tagen den Ton dann nochmal aus dem
Gedächtnis heraus nachsingen könnte ich auch selbst mal probieren - und natürlich schön via Rec für die Nachwelt festhalten (aber auch zur Kontrolle natürlich)

 

[moniaqua]

Wenn du das hinkriegst und wirklich den haargenau gleichen Ton triffst: Chapeau ... dann hast du ein wahnisnns Gehör und ein wahnsinns Tongedächtnis.

Das nennt sich dann wohl absolutes Gehör

Ob das so erstrebenswert ist, bezweifle ich ehrlich gesagt. Mein GL trietzt mich ja immer in Richtung "wie fühlt sich das an", und das Körpergefühl bei verschiedenen Tönen scheint ziemlich konstant zu sein. Und je besser ich das erspüre, desto lästiger wird es, wenn ein Instrument anders gestimmt ist. Ich hab mal spasseshalber ein Stimmgerät mitgenommen, weil ich schon dachte, ich bin doof. Die eine Orgel kam mir nämlich tiefer vor. Das höre ich nicht, aber ich fühle es beim Singen. Sie hat 435 Hz...

Ich denke, absolutes Gehör kann genauso lästig sein. Man erwartet ein Lied mit a und hört eines mit giseinhalb, das gar nicht zur Klangvorstellung passt. Das muss doch scheußlich sein.

 

[Gast 14820]

Ob das so erstrebenswert ist, bezweifle ich ehrlich gesagt.

Ich strebe es ja auch nicht an. Entweder ich habs oder ich habs nicht.
Wenn ichs hab, bleibt trotzdem alles wie es ist und wenn ichs nicht hab,
dann auch. Warum dann das Ganze? Es interessiert mich eben einfach.

 

[antipasti]

Doch doch, ich hab das schon verstanden, dass ich natürlich nicht zusammen mit dem Karaoke-Lied singe, sondern ich mir das Karaoke-Piano-Stück anhöre,

Nein: ob Karaokelied oder Karaoke-Piano ist gehupft wie gesprungen. Es geht darum, dass Du vorher NICHTS hörst - keine Ton.

den Anfang dann ohne Musik singe und das Lied erst später dazu einsetzen lasse.

Das wird nicht besonders gut funktioneren - da du ja keinen Einzähler hast.

Das mit dem Ton vorgeben und in 2 Tagen den Ton dann nochmal aus dem
Gedächtnis heraus nachsingen könnte ich auch selbst mal probieren - und natürlich schön via Rec für die Nachwelt festhalten (aber auch zur Kontrolle natürlich)

Grundsätzlich ginge das allein. Aber die Gefahr zum Selbstbetrug ist natürlich verlockend. Wichtig wäre, dass es jemand anders kontrolliert. Denn wenn Du kein ausgeprägtes Gehör hast, kannst Du auch nicht hören, ob der Ton wirklich identisch ist

Vor allem müsstest du es öfter auch mit anderen Tönen und später auch Intervallen und Medlodien machen. Denn ein einzelner Ton könnte auch immer noch Zufall sein.

Besser wäre also das mit der Leherin.

 

[Nuria_]

Das von moniaqua beschriebene Phänomen mit dem Körpergefühl kenne ich auch gut. Beim Hören würde ich wahrscheinlich nicht unbedingt merken, ob das Stück ein wenig höher oder tiefer ist. Aber wenn ich selber mitsinge...
Was ich auch merke: Trainingseffekt von Tonhöhen. Wenn ich eine Arie über einen längeren Zeitraum täglich übe, kommt es häufig vor, dass ich sie auf dem richtigen Ton anfange, bevor ich mit dem Klavier den Startton kontrolliere. Der Effekt verfliegt aber wieder, sobald ich das Stück mal ein paar Tage bzw. eher Wochen nicht singe und ist auch nicht absolut zielsicher. Es nähert nur an. Und ich würde auch soweit gehen, dass hier das Körpergefühl-Gedächtnis die entscheidendere Rolle spielt als das Tonhöhenhör-Gedächtnis.

 

[Gast 14820]

Gibts denn sonst noch irgendwelche Merkmale für ein absolutes Gehör außer die Sache mit den Tönen?

Die Frage steht noch Irgendwas, dass ich vielleicht auch gut selbst machen kann...