Treble Bleed Auswirkungen bei aufgedrehten Volume

[peerteer]

Nee, nee, nee... dass Threads so häufig und unnötig zum Ausarten neigen!
Mich interessiert das Problem "Treble Bleed Auswirkungen bei aufgedrehten Volume" nämlich auch, weil ich vor Jahren ebenfalls meine Treble Bleed Modifikation aus diesem Grunde rückgängig gemacht habe und aktuell wieder eine Lösung suche.

 

[Bierschinken]

Hallo,

ich hab das jetzt nicht alles gelesen, da die Sache aber noch nicht geklärt ist....

Beie voll aufgedrehtem Volumepoti gibt es keinen Unterschied ob mit oder ohne Kondensator.
Es ist auch egal, ob ein Widerstand da paralleln liegt oder seriell.

Wer weiß wie ein Poti funktioniert, kann sich das auch erklären:
Das Poti ist eine Halbkreisförmirge Widerstandsbahn aus Kohle vom linken Anschluss des Poti zum rechten Anschluss.
Der mittlere Anschluss ist ein Drahtabgriff, der über diese Kohlebahn schleift.
Ist das Poti also auf Rechts- bzw. Linksanschlag, besteht eine direkte Drahtverbindung zwischen diesen beiden Anschlüssen.

Damit ist der Kondensator kurzgeschlossen durch ein Stück Draht, er ist also physikalisch kein Kondensator mehr!

Wenn jemand hier einen Unterschied hört - und dabei funktioniert nur der Doppelblindtest - dann ist das Poti Defekt. Das kann man aber schnell mit einem Widerstandsmessgerät herausfinden.

Grüße,
Schinkn

 

[mnemo]

...ohne selbst auch nur mal den Versuch gemacht zu haben, zeugt einfach von einer dermaßenen Arroganz und dem Wunsch unnötig Unfrieden stiften zu wollen...

Hört sich schon für mich wie ne Beleidigung an. Vor allem dann, wenn man selbst Interesse zeigt und nur einen Beweis hören will. Ich hab jeden scheiß einzelnen Beitrag gelesen. Ich bin nicht auf Stunk aus, sondern auf Wahrheit.

Lass bitte die armen Ampbuilder und Gitarrenbauer aus dem Spiel, die können doch auch nix dafür. Ich möchte mich nicht in Wiederholungen festfressen. Aber bis hier keiner n audielen Beweis postet, muss ich das wie so einige, beschmunzeln.

 

[Myxin]

Allen Leuten, die einen Unterschied gehört haben, zu unterstellen, dass sie sich das nur einbilden, ihr "Gehirn sie verarscht hat" - ohne selbst auch nur mal den Versuch gemacht zu haben, zeugt einfach von einer dermaßenen Arroganz und dem Wunsch unnötig Unfrieden stiften zu wollen.

Da du offensichtlich wirklich Probleme hast, Texte zu lesen und zu verstehen, hier nochmal hervorgehoben... ich hab keine Lust mehr, mich mit dir herumzuärgern, also lass es jetzt bitte gut sein ok?




@ Schinkn: Genau da liegt das "Problem", die Potis (auch neue) haben einen Restwiderstand von ein, zwei Ohm - und der macht offensichtlich was aus, was ich schon im ersten Beitrag beschrieben habe. Ansonsten würde ich dir Recht geben. Probier es bitte selbst mal aus und häng irgendeinen großen Kondensatore dran (10nF aufwärts) und lausche. Vielleicht reagiert auch mein Amp einfach anders als andere auf diese ultrahohen Frequenzen. Ich weiß es nicht, deshalb hab ich den Thread eröffnet.

 

[FullTilt]

Bemerkenstwert, wie man aus einem so großen Spaß wie dem Gitarrespielen und-werkeln so eine anstrengende Unterhaltung machen kann.

Ich meine ich mach ja jeden Scheiß für meinen "perfekten" Sound aber der ist nun sooo subjektiv, dass alle wissenschaftlichen Grundsätze doch schon lange über Board sind.

Weder ist es einen Pfennig wert, ob mir jemand glaubt, dass irgendeine Änderung etwas bewirkt und derjenige vielleicht noch einen hörbaren Beweis möchte, denn wenn ich glaube, dass ich besser klinge, werde ich auch besser klingen!
Noch erscheint mir die Möglichkeit der Verarschung durchs Gehirn irgendwieangreifend, denn mein Gehirn ist doch sowieso die entscheidende Instanz. Gerne lass ich mich da für einen guten Zweck verarschen
So ist doch das hohe Gut der Autosuggestion immer wieder Gold wert.

Zusammenfassend muss man, wenn man so eine Frage stellt auch mit unliebsamen Antworten rechen, wobei ich sofort glaube, dass Unterschiede, wenn sie gehört werden auch da sind.
Und so glaube ich auch gleichzeitig, dass die Erkenntnis, dass es keine Unterschide gibt, die richtige ist.
Was ich dann bei einem Test hören würde, dass hat mein Gehirn übrigens noch nicht (bewusst) entschieden...

Denn mir ist klar, dass es auch bei Hörbeispielen Die geben wird die was hören und Die die nix hören.

Also regt euch nicht auf, macht was ihr wollt in den sicheren Wissen, dass die Anderen falsch liegen

Edit: mir ist schon bewusst, dass ich nix Konstruktives Beitragen kann, ich bin nämlich zu ängstlich für solche Versuche. Ja richtig, ich habe ohne Witz Angst davor wieder eine neue Tür in dieser Suche zu öffnen!
Daher freue ich mich aber umsomehr, wenn solche Themen behandelt werden, am besten aber eben so objektiv, wie es in dieser Subjektivität eben möglich ist.

 

[Myxin]

Der Vollständigkeit halber:


Ich habe gerade alle Potis, die hier noch herumfliegen und maximal kurz mal verbaut waren zu Testzwecken und ansonsten noch neu sind, geprüft auf den Restwiderstand, hier die Ergebnisse in Ohm:

- 2,9 Gö

- 7,5 Gö

- 5,2 Gö

- 6,1 Gö

- 4,5 Gö

- 18,4 (!) Gö

- 0,5 GH

- 0,4 GH

- 0,7 CTS

- 6,2 B

- 5,3 B

(Gö = Göldo US Style, GH = Gibson Historic CTS, B = Bourns)

 

[m~Daniel]

Selbst bei 20 Ohm liegt der Einfluss im vernachlässigbaren Bereich. Mit vernachlässigbar meine ich Verstärkungen im 2 stelligen µdB Bereich ab 30 kHz.

Also entweder:

1. bist du ne Fledermaus
2. hörst es weil du es weißt (ich mein das nicht böse, aber es ist nunmal oft so, selbst schon oft genug festgestellt)
3. hast du Potis/Cs die die Gesetze der Elektrotechnik außer Kraft setzen
4. ???
(5. Profit... )

 

[mnemo]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich hab ALLE hier, selbst MICH angemaßt, dass sie ihr Gehirn verarscht, das ist auch keine Beleidigung sondern einfach ne Feststellung. Deswegen schrieb ich, dass ich gerne Sachen aufnehme. Hab zum Beispiel hier irgendwo noch auf dem PC n unveröffentlichten Test zwischen Monster und Vovox, sogar mit Laufrichtungsunterschiede(die man gar nicht hört weil es eine Interaktion des Spielers und Amps ist). Man kann sich solche Nuancen an Unterschieden gar nicht merken. Sicher ist es bei dir nur ein Bauelement und sowas ist schnell angebracht mit ner Krokoklemme, aber bei so nem Thema, würde ich mich selber fragen, "macht mir mein Gehirn grad was vor". Und die Frage ist auch nicht schlimm!

Shake Hands für deine Hartnäckigkeit! Wenn du es annimmst O.K., wenn nicht, dann ist das auch O.K.

 

[Stratspieler]

Und: Experimente sind Erfahrungen, und nur durch Erfahrungen und Wahrnehmungen erfahren wir etwas über die Welt um uns...

Herrlich! Kekse!

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich hab ALLE hier, selbst MICH angemaßt, dass sie ihr Gehirn verarscht...

@ Myxin, das ist korrekt. Ich spiele ungern den Schiedsrichter, weil ihr seid alles selbst alt genug, aber exakt so habe ich mnemo gelesen. Daran ist nichts Verwerfliches.

Und nu' Kinners, seid friedlich, s' is' schliesslich bald Weihnachten - sagt old Meikel.

Mich interessiert nach wie vor der Punkt: Warum hören wir etwas, was es anscheinend gar nicht geben kann. Welche Ursachen hat das? Nur "Hirn" (= Einbildung), "Parapsychologie" (= unerklärte Phänomene) oder nicht vorhandenes Meßequipment oder Messen in die falsche Richtung? Mangelndes Wissen?

CU MM

 

[Bierschinken]

Hallo,

wie Daniel schon sagte, Restwiderstände von wenigen Ohm sind da kein Problem, selbst die Leitungen haben ja einen Widerstand und wenn du z.b. mit dem Mutimeter keine Relativmessung machst, hast du wahrscheinlich schon 1-2 Ohm nur mit den Messstrippen.

Ich kenne aber solche "Phänomene".
Oft genug hab ich mit Krokklemmen an amps gehangen, hier nen Kondensator drüber, da nen Kondensator drüber, Wert verändert, Kondensaortyp verändert...und oft möchte man einfach mehr hören, als man tatsächlich tut. Ich hab mich da oft genug selbst geleimt und dachte Wunders-was zu hören, aber das war einfach nur meine Erwartungshaltung (das ist eben genau das was die sogenannte Psychoakustikbeschreibt).

Daher nochmal mein Tip, mach das mal als Doppelblindtest.
Bau ne kleine Kiste mit Umschalter/Drehschalter. Lasse einen Freund umschalten, wenn du spielst, ohne dass du siehst wann er schaltet und ohne das ihr beiden wisst was ihr schaltet.
Und dann schau mal was du hörst.

Ich hab solche Tests öfter mit Freunden wie z.b. dem Dobse gemacht und es ist wirklich interessant, was nachher tatsächlich dabei rauskommt.

Grüße,
Schinkn

 

[Myxin]

@ mnemo:

Ist ok! Es hat mich einfach geärgert, dass du einfach ignoriert hast, dass ich schon geschrieben habe, dass mir die technischen Details (Kurzschluss etc.) bekannt sind, dass eine Aufnahme in dem Fall wenig bringt, weil der Pickup auch anders reagiert, dass ich sogar davon ausgegangen bin, KEINEN Unterschied zu hören (s.u.) und deine Reaktion dann so rüber kam, als hätte ich mir den Thread sparen können - hast auch von einer Schließung des selbigen gesprochen... Ich hab schon geahnt, dass ich mir mit dem Thread hier keinen Gefallen tue, was sich jetzt ja auch bestätigt hat. Dennoch wollte ich das hier ansprechen und ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es eine physikalische Erklärung für das Phänomen gibt.
Ein paar andere Leute, die durchaus auch was auf dem Kasten haben, teilen meine Meinung ja. Nur dass jetzt von denen keiner mehr was hier reinschreiben will. Eben wegen solcher Reaktionen wie "dein Hirn verarscht dich", "aber der Onkel hat gesagt" etc.
Man sollte es einfach respektieren, wenn jemand für sich einen Unterschied hört zwischen A und B. Und das dann hier zu posten, sollte nicht jedes Mal einer Beweispflicht unterliegen. Genauso wie es schon angesprochen wurde angesichts der Tatsache, dass Audiosamples auch nicht das Maß aller Dinge sind, weil sie das Reaktionsverhalten nicht einfangen und selbst auch etwas verfälschen.

Mir liegt es auch nicht, mich hier zu zanken! ^^


@ m~daniel: Ich vermute ja auch, dass gerade diese hohen Frequenzen, die dabei entstehen, die anderen auch beeinflussen

@ Stratspieler & Schinkn:

Der Unterschied war wirklich deutlich zu hören - vor allem mit dem 10nF Cap. Der Punkt ist doch der: Ich hab auch, bevor ich das ausprobiert habe, mit jemandem hier per Mail geschrieben, der mir auch geraten hat, den Treble Bleed nicht einzubauen, weil es den Sound negativ beeinflusst. Ich hab da genau die gleichen Argumente vorgebracht wie ihr in dem Fall - von wegen kann ja nicht sein, weil Kurzschluss oder Frequenzanhebung im GHz Bereich, hab darauf verwiesen, was selbst ein John Suhr gesagt hat usw.. Und mir ein ganzes Arsenal an Widerständen und Caps für den "perfekten" Treble Bleed bestellt. Versteht ihr? Ich wollte unbedingt einen haben und ich war davon überzeugt, keinen Unterschied zu hören! Soviel zum Thema Psycho-Akustik. Was aber soll ich tun, wenn der Unterschied tatsächlich da ist und sich sogar noch steigern lässt mit einem größeren Cap? Psycho-Akustik würde in dem Fall DANN eine Rolle spielen, wenn ich den Unterschied ignoriere und mir weiterhin sage "das kann ja gar nicht sein, da liegt doch ein Kurzschluss vor".

Wie gesagt, probiert es aus! Wer keinen Unterschied feststellt, kann sich das Ding ja auch reinbraten.

 

[Stratspieler]

Ich hab's bestimmt überlesen, Myxin, aber sendest bitte nochmal Deinen zum Test verwendeten Gitarrentyp + Testschaltung?

Danke und Gruß
MM

 

[Myxin]

Gitarre: https://www.musiker-board.de/reviews-e-git/477963-gitarre-unicut-custom-guitar.html (allerdings mittlerweile andere Pickups)

Schaltung: https://bareknucklepickups.co.uk/ma...vol_push_pull_coilsplit_tone_3_way_switch.pdf

Den Treble Bleed bzw. die Litzen mit den Klemmen hab ich so wie üblich dran gehabt, der hat ja auch funktioniert.

 

[bubili]

offen lassen............... wenn es nicht zu 100% sicher ist; Es ist noch ein Unterschied ob man den hochvoltigen Strom eines 100 Watt Verstärkers über den Transformator und Wandler durch die Filter Kondensatoren passieren lässt, oder ob da etwas im Millvoltbereich über die Leiterbahn vom Potentiometer läuft.
Man darf aber nicht dem Onkel und dem Schinken die Richtikgkeit ihrer grundlegenden Erkenntnis über das Fliessverhalten von elektrischen Ladungen absprechen!
(Wär' ja auch grob fahrlässig ...
Ich kann es nur vermuten, auch mein neues digitales Messgerät hat zu wenig Stellen hinterm Komma um das zu messen, was aus einem normalen passiven Pickup
an Elektronen sich auf den Weg macht.

ich blende die Höhen ein und mich aus,

bubili

 

[peerteer]

Der Unterschied war wirklich deutlich zu hören...

Bei mir auch.
Ich glaube das ist wirklich ein Untersuchungswürdiges Thema.
Meine laienhafte Erklärung wäre, dass manche/viele Potis sich nur theoretisch aber nicht praktisch ganz aufdrehen lassen, so dass das Treble Bleed sofort greift!?

 

[Myxin]

Jap, es ist immer ein Restwiderstand vorhanden. Ich hab mir ja die Mühe gemacht und das bei sämtlichen Potis, die ich noch hier habe, mal durchgemessen (siehe oben).

Bei z.B. nur 10 Ohm Restwiderstand entstehen in Kombination mit den gängigen Treble Bleed Varianten ultrahohe Frequenzen im Gigahertz Bereich, die man natürlich als solche nicht hören kann. Aber ich glaube, dass diese Frequenzen einen Einfluss auf die anderen Frequenzenhaben, die letztlich über die Speaker am Amp wiedergegeben werden. Genauso wie auf das Ansprechverhalten des Pickups.

Mag sein, dass dieses Phänomen bei einem Poti, dass wirklich nur 0,1 Ohm Restwiderstand hat, noch weniger ausgeprägt ist. Aber wie man meiner Liste entnehmen kann, haben vor allem die japanischen Potis (Göldo, Bourns) im Schnitt schon gut 5 Ohm über den Daumen gepeilt.

 

[peerteer]

Bei mir war es eine Japan-Strat.
Wie gesagt habe ich den Mod einmal vor Jahren gemacht und kurz darauf wg. besagten Problem wieder rückgängig. Stattdessen habe ich mit Volumenpedalen gearbeitet. Wenn ich aber wüsste, dass ich mit anderem Poti besseren Erfolg hätte, würde ich es nochmal riskieren.
Und diesmal will ich vorher klug sein, weil man bei ´ner Strat immer so schlecht an die Elektrik kommt.

 

[Myxin]

Naja ich hab jetzt nicht viele verschiedene Potis ausprobiert, aber ich denke mal, es wird keinen SO großen Unterschied machen.
In Relation zu den paar 1000 Ohm, die bei der kleinsten Potibewegung schon verändert werden, spielen 1 oder 10 Ohm wohl keine so große Rolle mehr.

Mir persönlich hat einfach der Gesamtsound und das Verhalten des Pickups mit Treble Bleed schlechter gefallen. Wenn es "nur ein paar Höhen mehr" wären, ließe sich das ganze ja tatsächlich am Amp mit der Klangregelung ausgleichen. Aber so einfach ist das nunmal nicht.

Ich kann dir nur empfehlen, dir mal zwei Krokoklemmen an Litze zu löten und das auszuprobieren. Und nimm ruhig mal einen sehr großen Kondensator (10 nF oder höher), da merkt man das dann wirklich deutlich, was ich meine. Wäre wirklich ein tatsächlicher Kurzschluss vorhanden, dürfte man da gar keinen Unterschied hören, egal ob mit 100pF oder 10nF.

 

[roha]

Hi, hier gibts auch einen Beitrag. Der User war mit einem 22pf 125V Vol-Caps von Styroflex sehr erfolgreich.

http://www.guitarworld.de/forum/telecaster-tonabnehemer-und-kondensatoren-t18474.html

VG Roman

 

[stefr]

Es steht für mich (und meine Ohren also fest), dass der Treble Bleed selbst bei voll aufgedrehten Volume den Sound negativ beeinflusst. Er wird spitzer, näselnder und etwas "kreischiger" im Hi Gain.

Nun, Autosuggestion ist ein mächtiges Ding.
Das weiss jeder der sich ein wenig mit Wahrnehmungspsychologie befasst hat.
Des Kaisers neue Kleider kann man hören, genau wie laufrichtungsgeprüfte Wechselstromkabel und CD-Entmagnetisierer. Aber nur wenn man dran glaubt. Und wenn man dran glaubt fühlt man auch Allahs/Gottes/Vishnus Gegenwart. Aber eben nur dann.

Und wenn es tatsächlich "spitzer" oder "kreischiger" wäre (was ich bezweifle) im Highgain:
a) benutzt nicht jeder Highgain
b) finden manche das ganz prima, insbesondere eben wenn es sonst zu dumpf und leblos klingt.

In jeder Gitarre die ich verlötet habe ist ein Treblebleed drin, und die, die noch keines haben, werden noch eines bekommen.
Denn dumpfmumpfhöhenweg beim arbeiten mit dem Volumenregler ist abtörnend ohne Ende.
Eine Treblebleed ist da cleverer, imho.

Und wenn sich die Autosuggesionisten-Voodooglaubenden-Fledermausohreninhaber daran stören, ist das nicht mein Problem