Kaufberatung f. Gewölbekeller / Kleinkunst bis Party tauglich (max. 9000 )

[FloRuder]

Die PL kostet laut deinem Link 1500 €. Ein DCX kostet 300 €. Blieben für eine alternative Endstufe noch 1200 € übrig. Das sollte passen
Bei eurer Anwendung wäre es wohl nicht sonderlich schlimm, wenn die Endstufe mehr wiegen würde. Ihr könntet also auf ein konventionelles "Eisenschwein" setzen statt dieser Schaltnetzteilendstufe. Da lässt sich im Preisbereich bis 1200 € einiges finden.

Und so ganz konkret Weil ja, Gewicht spielt keine Rolle. Die Dinger werden einmal eingebaut, dann in der zweiten Stufe nochmal umgezogen und dann bleiben die wo sie sind!

Gegenfrage(n):
War es bisher laut genug? Wird zukünftig deutlich mehr Bass erwartet?

Es darf etwas lauter sein Wobei die Betonung wirklich auf etwas liegt, wir wollen ja unsere Nachbarn (der Laden liegt sehr zentral in einer echten Kleinstadt mit den damit verbundenen Lautstärke"freu(n)den" Wenn neue boxen kommen, fände ich 15er subs schon angemessen, auch um die nicht ständig auf kante zu fahren!

 

[Calaway65]

8. Wieviele Billigheimer nutzt du selbst und wie oft hattes du damit schon Probleme?
9. Empfehle nie etwas was du nicht auch selbst ohne Bedenken nutzt oder schon mal genutzt hast. Das ist einfach, ehrlich und fair anderen Gegenüber.

Also ich habe mit meinen T.Amps bisher noch nie Probleme gehabt. Und falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, aber die T.Amps werden eigentlich von jedem empfohlen, wenn es um ein kleines Budget geht. So eine große Ausfallhäufigkeit scheinen sie dann wohl doch nicht zu haben.

Und falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, gibt es in diesem Forum mehr als genug Leute, die seit Jahren ihr Geld in der Veranstaltungbranche verdienen und keine Hemmungen haben Leuten mit geringem Budget zu T.Amps (oder wonach auch immer sie suchen) zu raten. Im Gegensatz zu dir tun sie nämlich nicht alles was wenig Geld kostet pauschal als "Billigschrott" ab, sondern sind in der Lage zwischen "billig" und "günstig" zu differenzieren. Denn es gibt auch Geräte die nicht viel kosten und trotzdem ihren Dienst verrichten.

Ja, das passt hier nicht so wirklich hin, weil der TS ja durchaus bereit ein bisschen mehr Geld auszugeben, aber viele deiner Aussagen sind mir häufig einfach zu pauschal und bleiben von dir auch meißt unbegründet stehen (oder die Begründung überzeugt niemanden außer dich selber).

 

[FloRuder]

Hey Calaway .-)
was wäre denn deine Empfehlung hinsichtlich Amping? (und mehr?)

 

[Calaway65]

Hey FloRuder,
bitte versteh mich nicht falsch. Die kleine "Auseinandersetzung" mit yamaha4711 war jetzt nicht wirklich auf deinen konkreten Fall bezogen. Aber ich denke das habe ich in Post #22 deutlich genug gemacht. Von daher habe ich auch nichts gegen die bisher ausgeschprochenen Empfehlungen und da eigentlich schon fast alles zu deinem Fall gesagt wurde, kann ich, außer simplen Name-Dropping auch nicht mehr wirklich viel dazu beitragen.

Im Moment läuft es in meinen Augen sowieso erst mal darauf hinaus auf welche der vorgeschlagenen Lösungen du am Ende zurückgreifen wirst. Dann heißt es für dich erst mal Probehören und wenn du dich für ein System entschieden hast (sei es nun ein ganz neues oder mit den alten Boxen integriert) macht es überhaupt erst Sinn über konkrete Endstufen-Typen zu diskutieren.

Was ich dir aber auf jeden Fall schon mal nehmen kann ist deine "Angst" vor 12"-Subs. Glaub mir, auch die Dinger können einen guten Schub liefern und haben, wie bereits erwähnt, den Vorteil, dass du sie sehr leicht unter der Bühne verschwinden lassen kannst. Wenn du einfachen 12ern gegenüber zu skeptisch bist, kannst du ja mal einen Blick auf Doppel-12er riskieren (z.B. den von Audio Zenit: http://www.audio-zenit.de/shop/audio-zenit-nlw-212/).

 

[mix4munich]

Ich empfehle Endstufen von Dynacord oder die baugleichen Modelle von EV. Ich habe ein paar CL-1600, und die sind legendär robust und laufen auch unter widrigen Bedingungen (Generatorstrom, Spannungsschwankungen, etc.). Die Nachfolgeserie SL ist sicher nicht schlechter und sogar noch ein wenig im Preis gesenkt worden - oder halt die baugleichen EV Q44, EV Q66, EV Q99 oder EV Q1212. Sucht Euch die leistungsmäßig passende Stufe aus und werdet glücklich.

 

[Dudais]

Moin FloRuder!

Bezüglich der Endstufen finde ich die Empfehlung von mix4munich sehr sinnvoll. Ein Bekannter macht mit seinen EV Qs sehr gute Erfahrungen.
Alternativ kannst du dich ja auch einfach mal auf dem Gebrauchtmarkt umsehen. Eisenschweine wie die QSC MX Serie oder was von Crown sind in der Regel Arbeitstiere, die quasi unkaputtbar sind. Und das Gewicht wird dich ja, wie schon festgehalten wurde nicht stören.

Wie kommst du denn auf das Mackie Mixerchen?
Für mich persönlich wäre es für diese Anwendung nicht unbedingt die erste Wahl. Es soll auf jeden Fall analog sein oder?
Ich würde mir an deiner Stelle wirklich mal die kleinen Serien von Allen&Heath anschauen.
Die Wizzards sind sehr gut verbaut, wirklich wertig, halten viel aus und klingen gut (gerade die Preamps werden doch noch eine Ecke besser sein, als die von Mackie...).
Wenn du dir Subgruppen wünschst, dann werf mal einen Blick auf das GL2400-16.
Ansonsten ist ein Blick auf den Gebrauchtmarkt sicher hier auch nicht verkehrt. Gerade kleinere sehr gut erhaltene Analoge Tische lassen sich zu einem super Preis finden.

Bezüglich der Lautsprecher finde ich den Ansatz mit einem Centerspeaker spannend. Hier wäre in meinen Augen ein gebrauchter CA1515-6 von Kling&Freitag eine Option, oder vielleicht sogar etwas kleines Horngeladenes, dazu müsste man sich die Raumgeometrie mal genauer anschauen. Dazu dann zwei kleine 5"-8" LS als Frontfill und evtl. zwei weitere als Delay. Bei den Subs würde ich Richtung 12" oder 15" schielen, evtl. lässt sich ein kleines Bassarray realisieren um die Energie gezielt dahin zu bekommen, wo ihr sie braucht.

 

[humi]

Thema Amps:
- ich setze an bewußt gewählten Stellen "einfache" Amps ein ... und ja mit den Synqs treib ich L-Acoustics an. Mir ist in den Jahren genau ein Amp wegen gerösteten 6-beinigen Krabbelflugtieren am Netzteil gestorben. Eine Reperatur hatte sich nicht gelohnt, da alle Bauteile abgeschliffen waren und es keine Schaltpläne vom Distributor gab ... gut bei ~200€ für einen neuen Amp ist das verschmerzbar gewesen.
- sonst habe ich Massen an "alten" Eisenschweinen im Einsatz ... Crown MA-5000VZ, Ohm EA, Crest CA, QSC MX, Dynacord L / EV P ... die Reihenfolge bezieht sich hier primär auf klangliche Eigenschaften und mit Ausnahme der Crown auch auf die Servicefreundlichkeit

Thema Pult:
- bei mir stehen die Mackie Pulte auf der roten Liste. Der Headroom ist sowohl im Kanal als auch in den Bussen viel zu gering, was bei Überschreitung sehr schnell zu hörbaren Verzerrungen führt.
- Dudais Empfehlung in Richtung A&H Wizzard oder GL kann ich nur unterstützen

 

[HenrySalayne]

Hat eigentlich irgendjemand schon einmal ein 1640(i) in den Fingern gehabt oder sind das alles nur Pauschalaussagen zum Hersteller?

Wenn es in Folge von Fehlbedienung zum Übersteuern kommt würde ich den Fehler nicht beim Pult suchen. Was passiert, wenn man Leute ohne Ahnung vor das Pult setzt, kann man gut im Produktvideo auf der Thomann-Seite sehen (ca. 8:50 min):

Mackie Onyx 1640I​

​

Mir ist vollkommen unklar, was die Thomänner dazu getrieben hat, gerade dieses Video als Werbung und Infomaterial zu dem Pult zu verwenden. Wenn mich mal wieder jemand fragt, warum er einen extra Tontechniker bezahlen soll, werde ich demjenigen aber auf jeden Fall dieses Video vorspielen...

Bei anderen Pulten hätte man aber genau das gleiche Problem und 20 dB Aussteuerungsreserve haben bei mir bis jetzt eigentlich immer gereicht. Viele Mackie-Pulte sind nicht unbedingt besonders toll, aber das 1640 kann man bedenkenlos verwenden.
Der WZ4 ist 250 Euro teurer als der Vorgänger WZ3, ohne, dass es irgendeinen besonderen Mehrwert gäbe. Der Preis ist für den gebotenen Funktionsumfang unangemessen; da sollte man doch lieber zum WZ3 greifen.

 

[humi]

Ja ich habe fast alle Mackie Pulte - angefangen bei dem legendären 8-Bus - in den Pfoten gehabt. Und nein selbst die aktuellen Pulte haben das Leiden, daß der Headroom in den PEAKS nicht ausreicht und somit das Ding zerrt.
Bei dem Preis kann man auch entspannt zu einem Presonus StudioLive 16.4.2 greifen ... das ist easy für Analogleute zu erlernen und das ganze Outboard ist nicht notwendig.

 

[mHs]

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann bist du aber schon jemand, der Pulte gerne recht "heiß" fährt, oder?

Kann es sein, dass das Pult dann nicht so gut zu deiner gewohnten und bevorzugten Arbeitsweise passt, andere Leute aber durchaus damit zurecht kommen können?

 

[HenrySalayne]

Ja ich habe fast alle Mackie Pulte - angefangen bei dem legendären 8-Bus - in den Pfoten gehabt. Und nein selbst die aktuellen Pulte haben das Leiden, daß der Headroom in den PEAKS nicht ausreicht und somit das Ding zerrt.
Bei dem Preis kann man auch entspannt zu einem Presonus StudioLive 16.4.2 greifen ... das ist easy für Analogleute zu erlernen und das ganze Outboard ist nicht notwendig.

Moment. Du schaffst es selbst ein analoges Pult hörbar zu übersteuern und rätst dann zu einem Digitalpult? Beim X32 hat man beispielsweise eine eingeplante Reserve von 18 dB und danach ist das Signal nicht nur unsauber, sondern in feinster digitaler Manier ruiniert. Das Mackie bietet mindestens 20 dB. Beides hat für meine Anwendungen bei weitem gereicht. Und wenn ein Signal doch mal ungeplant lauter als 20 dB wird, will ich es bestimmt nicht so auf der PA haben, weder sauber noch verzerrt.

 

[humi]

"Heiß fahren" ist das Eine, Leute mit großer Dynamik (>60dB) vor dem Mic ist das Andere ... und wenn dann ein Pult (oder hier ganze Pultserien) extrem häßlich auf Peaks reagiert, dann ist das ein NoGo.
Wenn man jetzt noch den Preis der Kiste bedenkt, dann ist meine Antopathie begründet

Digitalpulte reagieren auch artbedingt häufig hart auf 0dBFS ... Midas Pro (und damit auch Behringer mit dem X32) lassen sich "heiß fahren"

Nachtrag @ Henry: es geht nicht um die RMS Werte, die die Kiste an den Pegelanzeigen anzeigt, es geht um die Peaks, die bei Mackie schneller als bei allen anderen Pulten in dieser Preisliga zu Verzerrungen führen.

 

[FloRuder]

Hallo zusammen, Ich bin ja immer wieder begeistert, was hier in dem Forum passiert So viel Kompetenz und Beratungswillen, ich bin begeistert! Mittlerweile ist ein Kanal unseres Powermischers abgeraucht, es wird also ernst Und auch dank Eurer Unterstützung hier und auch lokaler professioneller Unterstützung, die sich auch mittlerweile aufgetan hat bin ich ganz guter Dinge und freu mich auf bald besseren Sound in unserem Keller An alle Antworter hier mal ein ganz großes DANKESCHÖN!

 

[dodl]

N'abend,

Zu den Mackies - die hab ich bezüglich Klirr auch ganz übel in Erinnerung. Mit steigender Kanalbelegung waren das auch bei konservativem Gain auf den Einzelkanaelen, ziemliche Schweinderln.
Allerdings! das war 2002. Seither hab ich keins mehr angefasst und vielleicht hat sich das geändert.
Analog wuerd ich auch eher A&H und Soundcraft nehmen. Mein Delta war diesbezüglich das gutmütigste, was ich je hatte.

Bei den Amps würd ich nicht viel investieren. Ich verwende seit 2006 unter anderem ein paar 2400er T amps unter widrigsten Bedingungen. Eine Gratisreparatur bisher. Hin und wieder schraub ich sie auf und fahr mit dem Staubsauger durch. Das liegt aber an den speziellen Bedingungen. Und rumtragen müsst ihr sie ja nicht

cu
martin

 

[Carl]

Akustisch interessante Location.

Ich hab mal überlegt, was ich da tun würde.
a) Die Hinweise da etwas zu dämmen sind sicher nicht falsch. Auf jeden Fall im Bühnenbereich, im Zuschauerraum soweit es nicht die Optik zerstört. Vielleicht große, auf Stoff gedruckte Foto an der Wand mit 5cm Basotect dahinter als Rahmen... alles andere würde den Raum zerstören.
b) Was Tops angeht würde ich auf DelayLine hinter dem ersten Gewölbe setzen und stereo. Also vier Tops, vermutlich dürften 8" 1" reichen, wenn es nicht absolut heftig werden soll.
c) Bei Subs kam mir gerade eine verrückte Idee: Wäre der Schlauch nicht ideal für ein Double Bass Array? Bei sowas würde man 1, 2 oder mehr Subs ganz nach vorne bringen (vordere Bühnenkante, vielleicht sogar hintere). Und zwei Subs ganz hinten, mit Delay. Die Vorderen senden eine Schallwelle aus die durch den Raum läuft und hinten von den anderen Subs wieder 'aufgesaugt' wird. Somit werden stehende Wellen vermieden. Wären dann doppelt so viele Subs und eine dementsprechend kräftige Endstufe. Ich würde auf billiige Subs setzen, 15", aber eben diese Array. Eine deftige Stereo Endstufe (Eisenschwein), jeweils mono vorne und hinten. Ist aber nur eine Idee, mal sehen was andere dazu sagen. Extrem leistungsfähige Subs drücken in dem Ding wahrscheinlichsten am ehesten die Schreiben raus. Und die beste Impulsantwort hilft bei der heftigen Reflexion von hinten nix, daher die Idee mit dem Array, vor allem da dabei (in der Theorie) es überall gleich laut ist. Sonst hat man bei sowas Auslöschungen ohne Ende. Auch wird bei solchen Konfigurationen (aber mit noch mehr Subs vorne/hinten) davon berichtet, dass der Bass nicht nach aussen dringt, den Raum nicht 'verlässt'.
Vielleicht einfach dann mal 2 Subs kaufen und dann ausprobieren: Einmal vorne li/re als normalen Setup. Dann mal einen vorne mittig, einen ganz hinten mit Delay nur zum Test. Wenn letzteres besser ist, zwei nachkaufen und jeweils vorne und hinten gleichmäßig auf die Raumbreite verteilen.
d) Bei den Endstufen würde ich aufpassen. Speziell billige Endstufen haben den letzten billigsten (und lautesten) Lüfter permanent Vollgas laufen. Wenn man die Dinger nicht irgendwo in die Abstellkammer verbannen kann, ist's schnell vorbei mit der absoluten Stille beim Harfenduo. Hier ggf. auf Temp.-geregelte Lüfter achten. Die billigsten die ich kenne sind die Yamaha Pxx00S Endstufen, normalerweise unhörbar. Aber für Subs sind die nicht sonderlich geeignet. Also bräuchte man für 4 Subs noch irgendwas leises mit Dampf an 4 Ohm, vielleicht eine class-D.

Budget dürfte reichen.
2 Top Endstufen, ca. 2x600€
1 Sub Endstufe, ca 1k€
4 Tops, 90/60°, 8" je nach Anspruch 300-750€/Stk.
4 Subs (falls man so verrückt ist) 4x300-600€
Controller DCX2496 300€ (wären genau 6 Kanäle, Top vorne L/R, delay L/R, Sub mono V/H)

 

[mix4munich]

Du meinst, die hinteren Subs verzögert und in der Polarität invertiert, um so den Sound, der an der Front erzeugt wird, dann hinten aus dem Raum "abzusaugen"? Krasse Idee! Könnte für so ein Gewölbe aber helfen.

Ich erinnere mich mit Grausen an das Gewölbe vom Schlosskeller in Darmstadt, wo ich studiert habe. Bei 110 Hz (das ist der Ton "A") eine wunderbare Dröhnfrequenz - und wir damals als mittellose Studenten ohne guten EQ dort...

 

[Carl]

Du meinst, die hinteren Subs verzögert und in der Polarität invertiert, um so den Sound, der an der Front erzeugt wird, dann hinten aus dem Raum "abzusaugen"? Krasse Idee! Könnte für so ein Gewölbe aber helfen.

Genau das http://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array
Am besten wären dafür natürlich hinten und vorne jeweils noch geflogene Subs, also vier in den Ecken. Aber auch so könnte das durchaus was bringen, wenn auch nicht optimal.

 

[FloRuder]

Akustisch klingt das spannend! Aber Platzmäßig wird das ganz schön eng bei uns Die zwei aktuellen Subs stehen schon ständig vor der Bühne im Weg rum, nochmal zwei irgendwo unterzubringen sehe ich nicht wirklich. Klar, fliegen könnte gehen, aber bei unserer Bausubstanz (ca. 3cm. Putz und dann äußerst antiker Bruchstein, finde ich das schwierig, und auh optisch ist das dann eher eine Katastrophe
Und auh Budgetmäßig wird das schwierig, da in Deiner Rechnung:

Budget dürfte reichen.
2 Top Endstufen, ca. 2x600€
1 Sub Endstufe, ca 1k€
4 Tops, 90/60°, 8" je nach Anspruch 300-750€/Stk.
4 Subs (falls man so verrückt ist) 4x300-600€
Controller DCX2496 300€ (wären genau 6 Kanäle, Top vorne L/R, delay L/R, Sub mono V/H)

Kein Pult dabei ist und kein Multicore, was wir beides unbedingt neu anschaffen müssen

 

[Carl]

Wenn man sich das Konzept überlegt, müssten die Subs am besten eh ganz nach hinten, also am besten hinter die Bühne an die Rückwand. Die anderen beiden Subs dann ggf. genau ans andere Ende, also wirklich die Treppe hoch ganz hinten an die Wand. Den Rest stellt man mit Delays etc. ein.

Und die Tops würde ich eh mit Delay Line arrangieren. So wie der Keller eingerichtet ist will man eh nicht, vorne den vollen Fön haben und hinten Ruhe, und wenn dann schaltet man die Delay Line einfach aus.
Bei so einer Location machen meiner Meinung nach das Konzept und die Platzierung sowie die Dämmung eh mehr aus als die Qualität der Boxen. Bei dem Hall und den wenigen Leuten bekommt man auch mit einfachen Boxen 120 dB hin. Für alles außer 'blas-mich-weg' Metal sollte es reichen. Dann lieber EV ZX-8 90 i statt teure Seeburg Boxen, aber dafür mehr davon und sinnvoll platziert. Genauso die Subs, die haben es klum mit Volumen zu tun. Ein oder zwei an die hintere Wand und die schieben die Welle schon durch den Schlauch durch.

Wichtig ist:
a) Boxen an der richtigen Position, weit oben
b) Delay line für die hintere Hälfte, auch wenn die nächste Boxenreihe nach nur 8m kommt.
c) Boxen mit 90x60 Grad oder weniger, und, noch viel wichtiger, so angewinkelt, dass sie nicht die Decke und Wände beschallen. Also unbedingt frei neig/schwenkbar. Aber sicher angebracht!!!
d) Sub drunter
e) Controller mit EQ + delay
f) Mischpult, Multicore etc.
g) Spielereien mit double bass array etc.
h) Qualität oberhalb von 400€/top und 500€/sub

Das wäre meine Prio Liste.

 

[HenrySalayne]

Ich würde auf jeden Fall die Dämmung noch vor irgendwelchen DBAs einordnen. Rein konstruktionstechnisch ist das sowieso nicht möglich, da die Lautsprecher an die Wand ran müssen und dass bei einer Bühne nicht geht.
Von einem Analogen Mixer würde ich auch Abstand nehmen und einfach ein X32-Producer hinstellen. Die Vorteile überwiegen die Nachteile und Mehrkosten bei weitem.