Kaufberatung f. Gewölbekeller / Kleinkunst bis Party tauglich (max. 9000 )

[FloRuder]

Hallo zusammen, anbei mal der ausgefüllte Fragebogen - bin über jede Antwort dankbar!

Über mich / uns:

Wir sind ein kleiner und nicht ganz reicher Verein, der in einem Gewölbekeller eine ziemlich gemischte Programmauswahl anbietet. Viel Livemusik, da hauptsächlich Rock/Ska, ab und an auch mal Party aus der Dose (Elektro) aber auch Kleinkunst mit viel Sprache und auch mal das Harfe- Klavierduo.
Leider (?) ist es soweit und wir müssen uns (dringend) von unserem altgedienten Powermischer trennen, was wir dann auch zum Anlass nehmen möchten, die gesamte PA Stück für Stück auszutauschen in den nächsten 1 bis max. 2 Jahren.

Der Plan sieht im Moment aus wie folgt:
1. Powermischer raus, neues Pult und eine Endstufe, die alle unsere aktuell vorhandenen Boxen weiter fullrange anfährt
2. zweite Endstufe rein + DSP um die Tops und Subs (endlich) zu trennen
3. Neue Tops und neue Subs, eventuell die jetzt vorhandenen Tops als Sidefill auf die Bühne

würde gerne das ganze am Stück tauschen, ist aber finanziell absolut nicht machbar ;-) Wobei die absolute Handlungsnotwendigkeit im Moment "nur" beim Powermischer liegt, der geht uns bald durch...
Als Mischer haben wir uns angesehen und näher in Betracht gezogen aktuell diesen: http://www.mackie.com/de/products/onyx1640i/
ich denke mit 16 Monokanälen reißen wir locker 95% unseres Programms und für die restlichen 5 wird dann gemietet. Fehlt dann noch ein passender Amp, der natürlich durchaus zukunftssicher angeschafft werden sollte, um dann nächstes Jahr die neuen LS anzutreiben!


1.) Anwendung

a) Musikart:

[ x] DJ- und Playback-Anwendungen
[ x] Sprache
[ ] Verleih
[ x] Livemusik (Band / Orchester)

Stil: livemusik: Ganz breit, eigentlich durch alle Genres mit einem Schwerpunkt auf Rock & Guitarrenmusik
DJ wenn dann elektronische clubmusik, immer wieder auch einfach Hintergundsmusik

Bandbesetzung / was soll über die Anlage gehen:
Kleine Bühne = kleine Bands, meist Standart 5 Musiker, gelegentlich aber auch 20 Personen A Capella oder auch mal nen Zauberer

b) Größe und Location der Veranstaltungen:
Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

[ x ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[ x ] ...bis ca. 100 Leute
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[ ] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Übliche Größe der Locations, in m²:

[ ] 50 m²
[x ] 100 m²
[ ] 200 m²
...

[ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______
der Keller ist ca. 5 mal 20 Meter lang, dabei gehen 5*5m für die Bühne drauf, ca. 10m für den direkten Publikumsbereich und nochmal ca. 5m als erhöhter Bereich an der Theke, wo bei vollen Konzerten aber ebenfalls Leute bis an die hintere Kante sitzen.

obige Angaben für [x ] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.


c) Anzahl und Art der Boxen:

[x ] komplettes Front-System
[ ] Mid/High-Speaker
[ ] Subwoofer
[ ] Monitore: Anzahl:____
[ ] komplette PA: Front und Monitore


d) aktiv / passiv

[ ] aktiv
[ x] passiv
[ ] egal / was will der von mir?



2.) Budget

erwünscht:__7500____
absolutes Maximum: _9000___



3.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

• Mischpult:
  ZECK Power Desk PD 10.14 - 2 x 350 Watt
  
• Endstufe:
  Zeck PT5, 2 x 500 Watt 6 Eingänge mono, 4 Eingänge stereo 2 X 220 W Nennleistung an 8 Ohm 2 X 350 W Nennleistung an 4 Ohm 18 - 22.000 Hz Frequenzumfang (hängt nur der Monitor dran, der bleibt erstmal wie gehabt)
  
  
• Boxen:
  2 Zeck MS1202; 200watt; crossoverhz 3000; Frequenz 70-15000;Impedanz 8 ohm (Monitor) 2 Zeck LF 15.400; crossoverhz LP200; Frequenz 40-300; Impedanz 8 ohm (Bassboxen) 2 ASP 8202 F; 350watt; 17,5kg ohne Flansch und xlr-Stecker;
  

[ x] weitere Nutzung erwünscht - bis zum Austausch
[x ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



4.) Klangliche Ansprüche:

[ ] sollte halt zum Proben reichen
[x ] sollte klingen
[ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



5.) Zukunftsfähigkeit:

[ ] wir wechseln eh ständig die Belegschaft
[ ] mittelfristig sollts schon halten
[ x] wir halten ewig!



6.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
[ x] neu
[ ] gebraucht
[ ] egal



Wenn Beratung für den Kauf einer Komplett-Anlage (inkl. Mikros, Mischpult, Verkabelung,...) gewünscht wird, bitte den folgenden Teil noch ausfüllen:

7.) Mischpult

[x ] analog
[ ] digital (meist etwas komplexere Bedienung)
[ ] egal

Anzahl Mono-Kanäle: 16
Anzahl Subgruppen: 4
Anzahl pre-Auxwege (Monitor-Wege):___ mind. 2
Anzahl post-Auxwege (Effekte):___ egal


Sonstiges:

[ x] integrierte Effekte
[ ] Meterbridge


8.) Erwünschte externe Effekte:
Kompressor



9.) Sonstiges/Bemerkungen:
Wir können mit dem bislang vorhandenen Material eigentlich alles fahren. Eine klangliche Verbesserung wäre natürlich trotzdem gut Zumal es so ist, dass durch die Gewölbekellerdeckensituation (?) sehr viel laut von der Bühne kommt, vor allem, wenn da nicht ein sehr disziplinierter Drummer arbeitet, gegen den dann alle anderen arbieten müssen.

 

[HenrySalayne]

Wie hoch ist denn die Decke?

Der Onyx 1640i ist ein guter Allroundmixer, damit macht man sicherlich nichts falsch. Bei der älteren Version ohne "i" war die Firewire-Karte noch optional; auf dem Gebrauchtmarkt kann man deswegen richtige Schnäppchen machen, wenn man einen ohne die Karte findet und auf das Recording sowieso verzichten kann. Als Alternative sei vielleicht noch der Allen&Heath WZ3 (das alte Modell) ohne Interface und Subgruppen zu benennen. Ich würde auch einmal in Richtung Digitalmixer wie die X32 Producer denken. Für den Preisunterschied von 500 Euro bekommt man alles was der Mackie kann und noch einiges mehr (erweiterbar auf 32in/16out, Dynamik und Vollparametrischer EQ pro Kanal, intergrierte Effekte). Wenn man zum Mackie also noch ein paar Effektgeräte dazunehmen will, ist das Digitalpult vielleicht sogar die günstigere Alternative.

Ich würde auf jeden Fall auch einen Teil des Budgets für die Optimierung der Akustik aufwenden. Bei Gewölbekellern denke ich immer an hallende, klirrende Räume mit schlechtem Klang; aber vielleicht habt ihr euch darum ja schon gekümmert.

Da der Raum doch relativ schmal ist, würde ich zur Vermeidung von Moden ein Monocluster in der Mitte empfehlen - sofern das möglich ist. Es gibt einige Subwoofer mit 15" oder 12" die nur 40 cm hoch sind, z. B. von Seeburg oder auch One.
Dazu zwei 12"-Topteile, einen DCX2496 und eine TSA 4-700; das sollte genügen.

 

[yamaha4711]

Tacho!

Erst mal eine Frage: Ist der Gewölbekeller akustisch bearbeitet, also ist eine akustische Dämmung (z.B. durch Molton) gegeben? Falls nicht wäre das mal der erste Ansatzpunkt, denn es hilft nichts gutes Material in einen schallharten und reflexionsfreundigen Kasten zu setzen.

Das Onyx ist soweit ok und würde - wie du schon schreibst - 90% der Jobs abdecken. Es hat auch genügend AUX Wege und 4 Subgruppen.
Was noch fehlen würde ist das Outboardequipemnt wie Kompressor und Effekte.
Als Kompressor würde ich dbx (166XL oder 1066) oder BSS (DPR 402) nehmen. Davon max. 2... mehr braucht es eigentlich nicht. Da die Kollegen auch ein Gate haben sind diese auch dafür zu missbrauchen. Wie sieht es mit Entzerrung per EQ aus - für Front und vor allem Monitoring?

Da das gewünscht Pult keine internen Effekte bietet müsste dies extern sein. Die meisten Effekte heute klingen recht brauchbar und jeder Sänger wird mehr oder minder glücklich sein, wenn ein wenig Raum auf der Stimme ist. Ich halte hier ein SPX990 für sehr brauchbar oder wenn es teurer sein darf ein Lexicon PCM81.

Nun zu den Endstufen.
Ich halte es in einer quasi Festinstalltion für wichtig, dass ich die Endstufen aus der Ferne kontrollieren und auch mal schnell Anpassungen machen kann oder ich vertrau der Endstufe so sehr, dass dies nicht nötig ist und ich komme auch ohne Probleme an den Endstufenschrank.
Als Endstufe würde ich folgende Kadidaten sehen:
Crown XTi2 oder Macrotech Installationsserie
QSC PL-Serie
EV TG-Serie
Powersoft K-Serie
Ich würde in jedem Fall die Finger von irgendwelchen Billigkisten und Chinakrachern lassen. Das lohnt nicht und kostet meist zweimal.
Ich würde dann auch bei einer Marke/Serie bleiben, allein schon wegen der Bedienung.
Bitte beachten, dass die QSC keinen DSP hat und damit noch ein externer Controller erforderlich ist.

Für Monitor ist die PT5 ok und wird wohl auch noch weiter gute Dienste tun.

Nun zu den Schallwandlerkisten
Ich würde mir mal folgende Syteme anhören:
TW Audio PA Sys Two (gerade bei Ska macht das durch den B30 laune) oder M Sys Two und dazu noch 1 Päärchen M8 als Delayline. Dann hat man auch hinten (ich weiß ja nun nicht wie tief der Raum ist) eine hohe Sprachverständlichkeit und muss den Besuchern vorne keine neue Frisur machen.
Seeburg TSM Serie, z.B. 4xTSM10 (2 also wieder als Delayline) oder 2xTSM8 (Delayline) und 2xTSM12 (Hauptsystem), dazu noch 2 G-Sub (eben wegen Ska und Elektro).
Ähnliches Material findet man auch bei Coda, Audio Zenit, u.a.
Als Geheimtipp vielleicht: Ritterbusch und vor allem harmonic design.

Mit 9k€ Budget sollte das schon machbar sein.

 

[TripleK]

Ich würde mich mal bei barth-acoustic umschauen. Die haben ganz feine Lautsprecher mit breiter horizontaler (120grad) und sehr enger vertikaler (30grad) Abstrahlcharakteristik. Z. B. die hier:http://www.barth-acoustic.com/produkte/b-5-l8i
Das dürfte für einen Gewölbekeller eine gute Wahl sein um Reflexionen von Decke und Boden zu reduzieren. Und die d'appolito Elemente tragen den Schall geleichmäßig sehr weit. Also hinten ist locker laut genug und vorne fallen einem nicht die Ohren ab. Dazu zwei 15er Bässe. Zu Endstufen kann ich nichts sagen da ich ein aktives System habe.

 

[mHs]

... ich weiß ja nun nicht wie tief der Raum ist ...

b) Größe und Location der Veranstaltungen:
Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

[ x ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[ x ] ...bis ca. 100 Leute
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[ ] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Übliche Größe der Locations, in m²:

[ ] 50 m²
[x ] 100 m²
[ ] 200 m²
...

[ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______
der Keller ist ca. 5 mal 20 Meter lang, dabei gehen 5*5m für die Bühne drauf, ca. 10m für den direkten Publikumsbereich und nochmal ca. 5m als erhöhter Bereich an der Theke, wo bei vollen Konzerten aber ebenfalls Leute bis an die hintere Kante sitzen.

Bleibt eigentlich nur die Frage ...

Wie hoch ist denn die Decke?

Bei brauchbarer Höhe würde ich auch vermutlich ein Mono Cluster mit Mono Delay Line installieren. Alternativ sollte für die Front ein recht eng abstrahlendes Stereosystem möglich sein.

Ich würde mich mal bei barth-acoustic umschauen. Die haben ganz feine Lautsprecher mit breiter horizontaler (120grad) und sehr enger vertikaler (30grad) Abstrahlcharakteristik. Z. B. die hier:http://www.barth-acoustic.com/produkte/b-5-l8i

Mir erschließt sich noch nicht, wo bei einem 5 m breiten Raum der Nutzen von 120° horizontal liegen soll. In Gewölbekellern ist es i.Allg. hilfreich, den Schall möglichst gerichtet an die Zuhörer zu bringen und so wenig wie möglich an die Wände und Decke zu strahlen.

 

[yamaha4711]

Bei 15m effektiver Raumtiefe kann man sich die Delayline im Prinzip sparen. Also ein 60x60° System oder gar ein kleines Hornsystem auf Höhe und vorne 2 Frontfills.

 

[mHs]

Bei 15m effektiver Raumtiefe kann man sich die Delayline im Prinzip sparen.

Im Prizip ja, aber sie könnte ungemein helfen, hierbei ...

Über mich / uns:

... aber auch Kleinkunst mit viel Sprache und auch mal das Harfe- Klavierduo.

... die Sprachverständlichkeit und die Details bis in die letzte Reihe sicherzustellen, ohne den ersten Reihen einen unangemessenen Pegel zumuten zu müssen.

Und wenn man es nicht übertreibt (Hornsystem) und hier eine zweckdienliche Installation einbaut, dann sollte das Budget dafür auch reichen.

 

[FloRuder]

Wow
Keine 4 Stunden und schon echte gute Tips Danke!
Hätte ich heute morgen auch schon machen können, aber jetzt geht ja auch: so siehts bei uns aus, ist ja kein Geheimnis ;-)

http://www.schlosskeller-emmendingen.de/der-schlosskeller/gastronomie.html (der Typ hinter der Bar ist unser Exwirt ;-) )

Wir haben bislang genau 0 Soundoptimierung in unserem Gewölbe, solang man den Bühnenmolton da nicht (netterweise) reinrechnet. Die Deckenhähe ist so ca. 5m in den Gewöbespitzen, an den Rändern etwa 2/2,5 m.
Wie auf dem Bild zu sehen hängen aktuell die Frontspeaker, allerdings soundtechnisch gefühlt weniger clever ca. 2,5m vor der Bühnenkante, was ganz vorne ein nettes Soundloch reißt, das spätestens mit den neuen Tops dann geschlossen werden wird!
(war wohl bei der installation der einfachste Weg die Dinger an der Lichtschiene zu fliegen und ist keinem aufgefallen, oder war allen egal, keine Ahnung )

 

[mHs]

Soundoptimierung als bauliche Maßnahme wird in dem Raum wohl auch schwer werden. da müsste man sehr vorsichtig vorgehen, wenn man nicht die Optik/Wirkung des Raumes zerstören will. Schöner Raum übrigens

Hier ist wohl vornehmlich eine möglichst optimale Ausrichtung der Boxen auf das Publikum gefragt.

Euer geplantes Vorgehen, Investition und Umrüstung in mehreren Schritten finde ich gut.
Beim Pult würde ich auch nach einem Mix Wizzard Ausschau halten. Wenn es auch ein Gebrauchtkauf sein darf, im Boardflohmarkt wird gerade einer angeboten. das sind solide Arbeitstiere, vergleichbar mit den A&H GL 2200 Pulten, von denen ich selber 2 Stück habe (bis jetzt sehr zufrieden). Zum Onyx kann ich nichts sagen, hatte ich noch nicht in den Fingern.

Danach dann einen Controller, wie z.B. einen DCX von Behringer und eine passende Endstufe. Vermutlich wird das schon einen großen Schritt nach vorne bringen, inklusive der gewünschten Soundverbesserung, wenn die vorhandenen Komponenten erstmal richtig getrennt werden.

Abhängig vom Ergebnis würde ich dann die Delayline angehen. Dafür etwa 7 m vor der Bühnenvorderkante eine Box mittig unter die Decke hängen und so ausrichten, dass sie noch so eben die Leute vor der Theke erreicht.
Die Frontboxen dann, wie du ja selbst schon bemerkt hast, deutlich näher an die Bühne, so hoch wie möglich und so weit horizontal und vertikat eingedreht, dass eine möglichst gute Abdeckung des Publikumsraums entsteht und möglichst wenig Direktschall an Decke und Wände kommt.

Erst danach würde ich entscheiden, ob ein neues Frontsystem wirklich notwendig ist.

 

[HenrySalayne]

Um den Raum wenigstens schon einmal ein bisschen besser klingen zu lassen ohne direkt die Optik zu zerstören, würde ich die drei Wände um die Bühne inkl. Decke (und evtl. die Rückwand bei der Bar) dämmen. Da sollte schon einmal generell und vor allem bei Liveacts einiges bringen, da der Schall der Monitore, Gitarren-Amps und des Schlagzeugs nicht vielfach reflektiert in den Zuschauerraum abstrahlt. Ansonsten reichen zwei Pappen als Bässe vor der Bühne, die Zeck 1202 kann man vorerst weiterverwenden und um eine Delayline ergänzen. Mit dem DCX2496 kann man das auch alles problemlos managen. Bevor man die Zeck entsorgt, sollte man sie vielleicht einfach etwas umhängen, damit sie den Zuschauerraum besser abdecken. Bei sitzendem Publikum sollte eine Höhe von etwa 1,8 m und ein Winkel von 5° nach unten ordentliche Ergebnisse liefern.

 

[yamaha4711]

Das größte Problem in solchen Gewölbekellern sind die tiefe Frequenzen. Wenn man da nicht mit Augenmaß dran geht erleidet man unweigerlich schiffbruch. Die Zuschauer, wenn denn der Laden voll ist, dämpfen die Höhen und Mitten ganz gut weg, aber die Bässe.....
Einmal mit der "richtigen" Frequenz angeregt schwingt das ohne Ende nach und die Sprachverständlichkeit geht gegen zero-zero.

Ich arbeite regelmässig in solch einem Gewölbekeller, ohne jegliche akustische Anpassung des Raumes und vornehmlich Sprache und Akustiksachen auf eine Länge von 30m. Ohne Anpassung im Bassbereich (In den seltesten Fällen stelle ich da eine Bassergänzung dazu, da es die auch gar nicht braucht bei solchen Sachen.) würde das nur matschen, daher würde ich in diesem Fall mal mit Bassfallen aus dem Studiobereich im vorderen und hinteren Teil des Raumes versuchen. Falls es nicht taugt kann man diese sicher auch wieder zurück bringen, aber ein Versuch wäre es sicher wert, denn bei Ska braucht es einfach ein wenig Schub von unten und das würde den Raum mit sehr hoher Sicherheit akustisch überladen, egal wieviele Wasserbeutel da drin stehen oder sitzen.

Wie ich schon schrieb: ohne akustische Anpassungen bringt das beste Material nichts und wenn man schon mal Geld in die Hand nimmt, dann würde ich bei den Basics anfangen.

Dann würde ich auch zu kleinen Topteilen (6" oder 8"), aber eben mehreren (mind. 4, besser 6) raten und diese dann so Ausrichten, dass man wirklich nur einzelne Zonen ganz gezielt beschallt. Der Vorteil: man muss nicht wirklich Laut machen und hat dennoch eine hervorragende Ausleuchtung und eine sehr hohe Sprachverständlichkeit. Da der Raum eher auch zum Chillen einlädt wäre es meine Intention das auch durch die Beschallung zu erhalten. Die Bassunterstützung würde ich dann auch nur gezielt und wenn es auch wirklich sein muss einsetzen. Das heißt es sind mind. 2 Presets zu programmieren.

 

[FloRuder]

Die Idee, die Decke über der Bühne mal versuchsweise mit nem 300er Molton einfachst abzuhängen habe ich auch schon lange. Das ist dann natürlich nicht DIE Lösung, aber wenn das was bringt, kann man sich ja auch Gedanken über eine echte Dämmung machen, wenns sch... aussieht ists ganz schnell wieder weg und wir haben auch nicht allzuviel Kohle investiert.

zu Dröhnbässen kam es auch jetzt schon vereinzelt, aber auch nicht so schlimm, als dass ganz konkret Probleme aufgetaucht wären, sich dem Thema aber zuzuwenden scheint mir durchaus sinnvoll!

Die Idee mit den bassreduzierten Presets, das geht dann via DSP, oder? gefällt mir grundsätzlich sehr gut. Ich sehe da nur das Problem, dass wir keinen echten haustechniker haben, der die PA fährt, sondern einige motivierte Leute aus dem Verein + die Mischer die die Bands so mitbringen, also eine Vielzahl an Menschen, denen dann ja auch wieder alles "idiotensicher" kommuniziert werden müßte, was, ganz ehrlich, wohl eher nicht funktionieren wird ;-)

Für mich im Moment stellt sich neben Mischer hauptsächlich die Frage, mit welchem Amping wir JETZT anfangen, damit wir uns nicht selber in einem Jahr im Weg gestanden sind
Da werden wohl noch einige Hörproben für LS kommen. tendentiell bin ich eher für 4 kleine(re) als für 2 große LS. Ich denke auch, dass vier kleinere LS auch optisch ganz gut in den Keller passen + eben zwei Subs, damit wir auch weiter feiern und rocken können.

 

[yamaha4711]

Also über die Einstellungen für die Endstufen würde ich mir zunächst mal die wenigstens Sorgen machhen.
Wenn das jemand richtig programmiert, dann muss man nur das entsprechende Preset am Controller oder den Endstufen laden und fertig ist die Kiste. Solange keiner wild daran rumstöpselt und alles angeschlossen bleibt, kein Problem. Das ist dann idiotensicher.

Es gibt nun 2 Möglichkeiten:
1. Endstufen ohne DSP und externem Controller. Dann braucht man nur am Controller das entsprechende Setup laden und gut ist.
2. Endstufen mit DSP. Dann braucht es keinen Controller, da das ja der DSP in der Endstufe erledigt. Man muss aber dann
a) Jede Endstufe mit dem entsprechenden Preset laden
b) man hat Endstufen, welche miteinander kommunizieren, z.B. über Ethernet und hat eine Master Endstufe, welche dann die anderen Endstufen anweist das entsprechende Preset zu laden oder man lädt das Preset direkt über die Fernsteuerung via Rechner.

Bei a) kann man jede gute Endstufe ohne DSP nehmen, also QSC PL-Serie, RAM Audio S, etc. Nur eben keine Chinabüchsen.
Bei b) würde ich mir dringend mal die EV TG Serie ansehen. Sehr potente Arbeitstiere mit Ethernet/IRIS Net option. Es würde aber auch etwas wie eine Crown XTi2 gehen. Da wäre USB dann zur Verfügung, was man durchaus auch auf Ethernet biegen kann.

 

[mHs]

Bei der Auflistung würd ich mich für 1. entscheiden.
Ein DCX liefert alle Funktionen, die hier gebraucht werden und findet sicherlich noch irgendwo einen Platz. Die Lösung kostet auch nur 300 € zzgl. ein paar Kabeln und lässt damit vom vorhandenen Budget möglichst viel für die entscheidenden Dinge, wie z.B. Endstufe und Boxen übrig.

Ein zentraler DSP hat den Vorteil, dass man auf untereinander komunizierende Endstufen verzichten kann. Solche Optionen können in größeren und komplexeren Anwendungen sicherlich hilfreich sein. Der Mehrwert steht aber in dieser Anwendung in keiner sinnvollen Relation zu den Kosten. Und schließlich soll das ja auch noch möglichst von "Jedermann" bedient werden können.

 

[FloRuder]

Das hieße dann mal ganz konkret:
wir holen uns den Mackie Onyx, und diesen hier: http://www.rockshop.de/de-de/products/14818
Ist der PL groß genug, um unser aktuelles System sicher und sauber zu fahren?
Ich halte es für einfacher, das DSP am Pult beim Mischer zu platzieren, die Endstufe wird da am Anfang auch noch stehen, aber die wird noch umgezogen. Eine Ansteuerung der Endtufen via Ethernet scheint mir zu kompliziert, da ist es vielleicht einfacher, einen DSP beim Mischer unterzubringen und dann das Signal via Multicore vor zur Bühne zu bringen, sobald auch die zweite Endstufe da ist.
Macht es Sinn, den DSP direkt zu kaufen, da gibts zwar noch nichts zu trennen ist ja nur eine Endstufe, aber wir könnten unsere LS vielleicht durch den eingebauten Limiter schützen? Und via eingebaute EQs den Sound etwas anpassen, oder liege ich da falsch?

- - - Aktualisiert - - -

und: Ihr seid super hier!
DANKE!!!

 

[Calaway65]

Bei a) kann man jede gute Endstufe ohne DSP nehmen, also QSC PL-Serie, RAM Audio S, etc. Nur eben keine Chinabüchsen.

Da ich dich das jetzt schon mehrmals (auch bei Beratungen, bei denen es um wesentlich weniger Budet ging) hab schreiben sehen, stelle ich mal so ganz provokant die Frage: Was genau können diese teuren Endstufen so unglaublich viel besser, als die günstigen Modelle, dass du selbst Leuten mit wesentlich weniger Budget, als in diesem Falle vorhanden, von den günstigen Endstufen abrätst? (rein zufällig weiß ich von jemandem, der seine L'Acoustics Boxen mit Synq Amps betreibt )

 

[yamaha4711]

Ich habe selbst einen Sack voll von den QSC PL's. Arbeitstiere die ohne Probleme vor sich hin werkeln. Die Leistung ist amtlich und bricht auch bei Belastung nicht weg.

Wenn der DSP am Pultplatz steht muss man entsprechend viele Leitungen legen! Einfacher ist es den DSP zu den Endstufen zu stopfen und eben nur mit 3 Leitungen (2x NF und eine Remoteleitung für den oder gar den DSP per WLAN anfahren) zu fahren. Würde mir nun eher liegen, aber jeder wie er mag. Falls sowieso ein entsprechend dickes Multicore liegt, dann ok. Dennoch ist es von der Fehlertolerenz her besser so wenig wie möglich Leitungen zu ziehen und lieber ein paar in Spare zu haben, falls mal eine Leitung den Anker wirft.

Mit so einem Controller kann man auch dann etwas ausrichten, wenn man nicht aktiv trennt. Eben Limiter, EQing und Delay. Also, wenn die Kohle da ist würde ich das gleich machen. Dann kann man auch mehr mit dem Teil spielen und lernt es besser kennen.

- - - Aktualisiert - - -

@Calaway65
Auch wenn ich diese Frage für irrelevant halte und es OT ist Antworte ich dennoch mal, auch wenn du es vielleicht nicht verstehen magst.

Ich rate generell zu höherwertigem Material, falls du das noch nicht erkannt ist. Das hat folgende Gründe:
1. Wer billig kauft, kauft zweimal.
2. Ärger ist bei den Billigprodukten meist vorprogrammiert. Technisch als auch wirtschaftlich.
3. Aus meiner langjährigen Erfahrung kann ich dir sagen, dass vor allem in neuerer Zeit die billigeren Produkte durchaus zu erhöhtem Ausfall führen und vor allem dann, wenn man es gar nicht brauchen kann.
4. Der User hier hat sich anscheinend schon für die QSC PL entschieden bzw. hat diese schon mal in der engeren Wahl.
5. Es ist mir vollkommen egal was der Nutzer sich holt. Ich gebe ein für mich wertbeständiges Statement ab, das ich auch vertreten kann und vor allem auch selbst nutze oder genutzt habe.
6. Eine "Beratung" in einem Forum ist keine Beratung im eigentlichen Sinne, denn niemand weiß wie kompetent der Berater ist. Also sind es lediglich Statments von mehr oder weniger kompetenten Personen und niemand muss diesen Statements folgen.
7. Die besseren Endstufen haben z.B. ein besseres und höherwertiges Netzteil, welches für entsprechend Stromnachschub sorgt. Das ist das primär mal äußerest relevant, denn es bringt rein gar nichts, wenn ich tausend Endstufentransistoren habe, dafür das Netzteil mickrig ist und keinen Strom nachliefert. Daher brechen diese billigeren Amps auch bei Leistungsforderung deutlich schneller und eneregischer ein. Das hört man dann auch.
8. Der Service, die Modellpflege und vor allem die Versorgung mit Ersatzteilen ist meist fraglich oder zumindest wackelig. Frage: wie lange meinst du gibt es für einen Synq oder t.Amp Verstärker noch Ersatzteile bzw. wann wird der Support dafür eingestellt im Gegensatz zu einem Markenhersteller? Heute werden die Teile bei Lieferant X bezogen, morgen bei Lieferant Y, weil dieser 5 Pfennig billiger ist. Was sagt uns das über die Streuung der Bauteile? Bei Dynacord z.B. bekomme ich auch noch nach 20 Jahren Support und Ersatzteile.
8. Wieviele Billigheimer nutzt du selbst und wie oft hattes du damit schon Probleme?
9. Empfehle nie etwas was du nicht auch selbst ohne Bedenken nutzt oder schon mal genutzt hast. Das ist einfach, ehrlich und fair anderen Gegenüber.

 

[mHs]

FloRuder,

wo ist denn der FOH vorgesehen? ist auf den Fotos nicht zu erkenne, oder hab ich da was übersehen?


Zu den Endstufen möchte ich mal behaupten, dass eine sinnig dimensionierte Endstufe hier wohl kaum ernsthaft an ihre Grenzen geführt wird. Chinabüchse ist für meinen Geschmack eine viel zu einfache Pauschalverurteilung einer sehr großen Gruppe von Endstufen. Viele daraus würden für den hier diskutierten Anwendungsfall vermutlich längst ausreichen. Ich möcht nicht wissen, wie viele der namhaften Endstufen in China gefertigt wurden .

Wenn der DSP am Pultplatz steht muss man entsprechend viele Leitungen legen!

Kein Problem. Multicorekabel sind ja jetzt auch nicht mehr so teuer, zumal bei so einer Festinstallation die Anforderungen an das Kabel als solches auch nicht so extrem sind. Einmal verlegt und gesteckt, passiert dem Kabel doch nichts mehr. Ich würd nur an beiden Enden auf gute Stecker und Buchsen (z.B. Neutrik) achten. Und wenn der FOH nicht immer im Raum stehen soll, dann würde ich noch einen entsprechenden Multipinverbinder (Harting) vorsehen, um den Split im Pultcase liegen lassen zu können.

 

[FloRuder]

Der FoH steht rechts neben der Treppe, in dem dort sichtbaren Rollkasten"rack". Soll auch in zukunft dort sein. Das ist soundtechnisch suboptimal, weiß ich Es gibt aber durchaus die Möglichkeit, das Multicore ca. 2m oder so als Reserve dort zu haben, dann könnte der Mischer wirklich in der Mitte stehen

Für uns ist wichtig, mit der neuangeschafften Technik für eine möglichst lange Zeit wartungsfrei zu fahren Die von mir ausgesuchte PL hab ich jetzt einfach mal hier reingepostet. Es darf auch etwas billigeres sein, dann wäre im ersten Schritt neben Mischer, Multicore (16/8???) und Endstufe auch noch etwas Kohle frei für einen DSP!

Als ergänzung: Wieviel Power MUSS mein Amp jetzt hergeben? unser PW hat meine ich 2*350, und wird immer wieder mal schwer am Rand gefahren. Würde es also, zukunftsstabil reichen, mit ca. 500W zu rechnen?

 

[mHs]

Der FoH steht rechts neben der Treppe, in dem dort sichtbaren Rollkasten"rack". Soll auch in zukunft dort sein. Das ist soundtechnisch suboptimal, weiß ich Es gibt aber durchaus die Möglichkeit, das Multicore ca. 2m oder so als Reserve dort zu haben, dann könnte der Mischer wirklich in der Mitte stehen

Den Platz finde ich jetzt nicht so schlecht. Von da sollte man arbeiten können.

Für uns ist wichtig, mit der neuangeschafften Technik für eine möglichst lange Zeit wartungsfrei zu fahren Die von mir ausgesuchte PL hab ich jetzt einfach mal hier reingepostet. Es darf auch etwas billigeres sein, dann wäre im ersten Schritt neben Mischer, Multicore (16/8???) und Endstufe auch noch etwas Kohle frei für einen DSP!

Die PL kostet laut deinem Link 1500 €. Ein DCX kostet 300 €. Blieben für eine alternative Endstufe noch 1200 € übrig. Das sollte passen
Bei eurer Anwendung wäre es wohl nicht sonderlich schlimm, wenn die Endstufe mehr wiegen würde. Ihr könntet also auf ein konventionelles "Eisenschwein" setzen statt dieser Schaltnetzteilendstufe. Da lässt sich im Preisbereich bis 1200 € einiges finden.

Wieviel Power MUSS mein Amp jetzt hergeben? unser PW hat meine ich 2*350, und wird immer wieder mal schwer am Rand gefahren. Würde es also, zukunftsstabil reichen, mit ca. 500W zu rechnen?

Gegenfrage(n):
War es bisher laut genug? Wird zukünftig deutlich mehr Bass erwartet?