mp3 vs.wav.

[Captain-P]

klar ... aber so ein Thread (mal wieder) ist eh quasi sinnlos. Wer halt LP hören will soll das tun. Die eine Seite sind technische Dinge (da sieht das bei der LP wirlich nicht gut aus) das andere subjektive ... MP3 ist heutzutage in 99,9% transparent (guter COdec und Bitraten >192 kHz vorausgesetzt) aber natürlich meint jeder zu den 0,1 % zu gehören die an irgendeiner stelle (!) den Unterschied erkennen enkönnen

 

[adrachin]

Eine gute und richtig hochwertige MP3 wirst du nicht von einer wav unterscheiden können.

Das geht ja schon mal par Definition nicht. Gute und richtig hochwertige MP3 gibt es nicht. Mir ist der CD Standard schon an den unteren Grenze des erträglichen.

CD ist die leicht angeschmuddelte Birne mit Druckstellen und daraus wird dann eine Matsch-Birne. Vergleicht man das mit der vollreifen, saftigen wohlgeformten und makellosen Birne wird ja wohl jeder den Unterschied erkennen.

Ich habe mal was aus meiner Letzen Live Aufnahme genommen, grob zusammengemischt und über einen Limiter raus. Ausgangsmaterial 48 kHz 24 bit. Komprimiert in 320 und 256 kit. Mit Wavosaur. Der beläst das sogar auf 48/24. So wird es zumindest im S1 Dateibrowser angezeigt. Das Ergebnis hier:

https://soundcloud.com/thomasschneller/pocket-band-mp3-256

https://soundcloud.com/thomasschneller/pocket-band-mp3-320

https://soundcloud.com/thomasschneller/pocket-band-wav-48-24/s-jbBSD

Da wird mir doch niemand ernsthaft erzählen wollen. dass er da keinen Unterschied hört, oder?

Das wird noch viel schlimmer, wenn man andere Encoder mit anderen Settings verwendet. Und darauf habe ich im Zweifelsfall gar keinen Einfluss als Matschbirnen Käufer oder Konsument. Die eine machen es so, die anderen so, mal variable Bitrate dann wieder nicht und ob das tatsächlich irgendwann mal eine vollreifen, saftigen wohlgeformten und makellosen Birne war, weis man nicht und das wird es auch nicht erfahren.

Noch schlimmer wird es dann wenn man "Musikdienste" wie Spotify und Co benutzt. Die nehmen dann die Matschbirne und quetschen noch mal rum bevor das dann endgültig am Ohr ankommt. Kein Wunder dass die vielen minderwertigen Klangerzeuger mit ihren psycho akustischen Equalizer Chips so populär sind und es auch noch jede Menge Menschen gibt, die da richtig Geld für ausgeben. Die machen dann aus dem Matsch wieder sowas wie Musik. Nur mit dem Original hat das dann wirklich nichts mehr zu tun.

Wie auch immer, mir ist das alles unverständlich. Bildauflösung wird immer besser, unter dessen schon 4k. Im Kino gibt es Mega fetten Mehrkanalton und dank Dolby auch noch in extra dafür eingemessenen Kinoräumen, jeder popelige Laptop kann unterdessen HD Audio bis mindestens 96 kHz 24 bit, das können sogar schon die Smartphones, Filme werden in HD gestreamt, nur der Ton wird immer mieser und mieser und niemand scheint das zu stören. Entweder das Gros der Menschen hat noch nie was anständiges gehört, oder die werden schon mit Gehörschaden geboren. Keine Ahnung.

Wie auch immer, wie schon gesagt, für mp3 würde ich keinen Cent ausgeben. Das höre ich nicht mal an, wenn man mich dafür bezahlt.....

 

[Vincent Stone]

Zur Logik: Das was ich nicht bewußt hören kann, kann in mir dennoch ein Gefühl auslösen. Dieses Gefühl kann nun durchaus von verschiedenen Faktoren beeinflußt werden, und die mp3 Musik ist da nur ein Hinweis. Möglich, daß es nicht das Format ist, daß das Gefühl auslöst, sondern der DJ, der seine mp3´s lieblos abnudelt und sich ei Publikum schafft, dem das egal ist. Dann fühle ich mich nicht wohl, und es liegt nicht am Format. Und: mp3 ist nicht mp3, schon klar.

Trotzdem: Bloß weil ich den Unterschied nicht mit den Gehör erfassen kann, heißt das nicht, daß ich ihn nicht spüre.
Oder, aus der Sicht des DJ´s: Ist es nicht möglich, das Publikum allein durch die Verwendung vollwertiger Formate zufriedener zu machen?

 

[Gast27281]

Moinsen!

Das geht ja schon mal par Definition nicht. Gute und richtig hochwertige MP3 gibt es nicht.

Nö, und wieso gibt es dann Klassik MP3? Sind die auch alle bekloppt und hören keinen Unterschied?

Ich habe mal was aus meiner Letzen Live Aufnahme genommen, grob zusammengemischt und über einen Limiter raus. Ausgangsmaterial 48 kHz 24 bit. Komprimiert in 320 und 256 kit. Mit Wavosaur. Der beläst das sogar auf 48/24. So wird es zumindest im S1 Dateibrowser angezeigt. Das Ergebnis hier:...

Das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Studio One hin oder her, aber um hochwertige MP3 zu produzieren, braucht es schon einiges mehr als nur eine relativ gute Studio Software! Und wie soll ich über das I'Net hören was du da gemacht hast? Irgendwo in eine Plattform eingestellt >> komprimiert mit was weiß ich>> zig Mal gewandelt und dann soll ich sagen wie die Quali ist?
Was ist das denn für ein Quark?!

Möglich, daß es nicht das Format ist, daß das Gefühl auslöst, sondern der DJ, der seine mp3´s lieblos abnudelt und sich ei Publikum schafft, dem das egal ist.

Wo wir wieder im spekulativen Bereich wären. Ich kann auch CDs, Platten Bänder lieblos abnudeln. Aber mal ganz ehrlich, nur weil einigen suspekt ist wie das mit den heutigen Formaten geht, Nullen und Einsen sind nun nicht jedermanns Sache, ist dieses Format doch nicht daneben?! Man kann sich auch viel einbilden. Auch wenn es eine "Verblödung" der Menschheit geben sollte, dann ist diese doch nicht im MP3 Format zu suchen. Es gibt schlechte CDs und genauso gibt es schlechte MP3, genau wie es schlechte Platten und Kassetten und Bänder gab.

Was war das damals für ein Geschrei, als die CD herauskam. Ruck Zuck hatte man es begriffen, die CD hat einen wesentlich größeren Dynamikumfang und was war??? Die Platte wurde totgesagt. Aber sie lebt heute noch wie wir alle wissen, obwohl diese schwarze Scheibe eigentlich nicht optimal die Musik wiedergeben kann. Das kann die CD viel besser! Dann kam einer auf die Idee die Musik platzsparend zu machen und seither hauen sich einige darum, das dort nicht die Informationen übertragen werden die wichtig sind und oder die Musik lebendig wirken zu lassen.

Greets Wolle

 

[Papalapap]

Dieses Gefühl kann nun durchaus von verschiedenen Faktoren beeinflußt werden

Ja, z.B. von deinem Unterbewusstsein und diversen Vorurteilen
Ich vermute ja mal, dass allein der Gedanke daran "MP3" zu hören dich schon negativ beeinflußt.

HD Audio bis mindestens 96 kHz 24 bit

Was genau hätten wir denn von einer erhöhten Sample- und Bitrate(zumindest in Alltagssituationen) mal abgesehen von dem größerem Dynamikumfang?
Wirklich brauchbar ist das doch nur bei einigen speziellen Musikrichtungen. Für Pop/Rock/Elektro z.B. reicht auch der aktuelle CD-Standard. imo

Die meisten Menschen haben ja noch nie in ihrem Leben mal eine anständige Tonwiedergabe gehört.

Und selbst wenn sie das dann mal gehört haben. Sich sowas für Zuhause anzuschaffen(Anlage + Raumakustik) ist ja schließlich auch eine Kostenfrage.
Mal ganz davon abgesehen, dass Absorber und Bassfallen im Wohnzimmer nicht unbedingt ein gemütliches Ambiente ergeben.

Aber mal angenommen, man hat dann irgendwann doch den akustisch optimierten Raum mit High-End Anlage...
Früher oder später wird man ja trotzdem auch an anderen Orten Musik hören wollen. Z.B. im Auto oder vlt. beim Joggen/allgemein irgendwo draußen...
Spätestens dann, wird man sich also wieder auf "minderwertige" Klangwiedergabe einlassen müssen.
Und wenn man gerne Musik hört, wird es auch trotzdem Spaß machen.

Ich glaube die Vorurteile, die manche hier gegenüber dem MP3-Format haben, übersteigen bei weitem ihre Audiophilen Ansprüche.

mfg Papalapap

 

[Megamixer]

Hier ist ein Test aus der C't aus dem Jahr 2000.
In den vergangenen 14 Jahren nach dem Test hat sich auch der MP3 Codec merklich verbessert, so dass der Test sicherlich noch anders ausfallen würde.

http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html
Quelle: www.heise.de

 

[Novik]

transparent (guter COdec und Bitraten >192 kHz vorausgesetzt)

Es sind Kbit, nicht khz

 

[Gast 23432]

Nö, und wieso gibt es dann Klassik MP3? Sind die auch alle bekloppt und hören keinen Unterschied?

Oh, der Dampfer könnte der falsche sein

Klassiker sind selbstverständlich nicht bekloppt, aber viele hören nach meiner Erfahrung anders:

Der Dozent für Musikgeschichte nimmt die Platte aus der Hülle und wischt mit dem pulloverbekleideten Arm einmal grob drüber, bevor er sie auflegt. Der Raum voller angehender Toningenieure stöhnt auf. Der Dozent läßt sich davon nicht stören, er lauscht den zwischen Knacksern und Rauschen erklingenden Tönen.

Auch hatte sich meine Frau, die eine Weile als Musikdramaturgin gearbeitet hat, schnell abgewöhnt, ihre privaten Schallplatten an Opernregisseure, Generalmusikdirigenten und andere Klassiker zu verleihen. Denen war das Trägermedium der Musik sowas von egal, Hauptsache, sie konnten noch die Töne durchhören. Ich vermute, in deren Köpfen hat sich das Gehörte von selbst gefiltert (HNR = Human Noise Reduction) und visuell als Partitur abgebildet



Fazit: Klassik =|= HiFi

 

[Fantus]

Ich vermute, in deren Köpfen hat sich das Gehörte von selbst gefiltert (HNR = Human Noise Reduction) und visuell als Prtitur abgebildet

ok, das ist jetzt gerade etwas offtopic, aber da fällt mir ein Zitat aus der Schweibenwelt ein:

Der Patrizier mochte Musik, die nie gespielt wurde. Seiner Ansicht nach ruinierte es die Musik, wenn man sie zum Kontakt mit getrockneter Haut, Teilen von toten Katzen und Metallstücken in Form von Drähten und Röhren zwang. Richtige Musik sollte sich nach Lord Vetinaris Meinung darauf beschränken, in Form von kleinen Punkten und Viertelnoten zwischen ordentlichen Linien niedergeschrieben zu sein. Nur so war sie rein.

 

[Novik]

@adrachin
nix für ungut, aber je mehr ich von dir lese, desto erschreckender finde ich, wie wenig du scheinbar aus deinen Langjährigen Erfahrungen mitnehmen konntest.

Hier drei Dateien bei Soundcloud hochzuladen und dann zu erwarten, dass man noch irgendwelche Unterschiede hört, ist schon abenteuerlich.
Auch halte ich Sampleraten jenseits der 48khz als Endmedium für kontraproduktiv.
Stichwort: Intermodulationsverzerrungen

 

[topo]

Auf unserem Werksbesuch bei dpa in Kopenhagen (Musiker-Board-Reisen - siehe z.B. hier
)

hatten wir die Gelegenheit in dem dpa Studio eine Klassik Aufnahme eines dänischen Komponisten von SACD über wav 192 kHz und wav 44,1 kHz bis runter zu MP3 (320) zu hören.
Immer wieder im Wechsel von SACD runter zu MP3.
Unterschiede waren deutlich hörbar.
Wir wollten zum Schluß die MP3's nicht mehr hören. Die MP3's waren in meinen Ohren eine Zumutung.

Wenn man von "oben" kommt, und das Ohr (Gehirn) kennt/weiß, wie gut es anders klingen kann, dann nimmt man die Unterschiede besser wahr.
Fehlt bei so manchem Musikhörer im Gehirn der direkte Vergleich, "rendert" sich das Gehirn den Sound "schön" - so meine These.



Topo

 

[Wil_Riker]

Hallo,

das Thema beschäftigt ja nicht nur DJs, deshalb an dieser Stelle mal ein paar Links zu bereits bestehenden Diskussionen, die es ebenfalls behandeln:
https://www.musiker-board.de/threads/welchem-format-gehört-die-zukunft.439267/
https://www.musiker-board.de/threads/wav-vs-mp3-wer-hört-den-unterschied.448434/
https://www.musiker-board.de/threads/mp3-besser-als-cd-der-untergang-des-abendlandes.322523/

 

[Dumbledore]

Immer wieder im Wechsel von SACD runter zu MP3.
Unterschiede waren deutlich hörbar.

Was war als Unterschied zu hören, wie könnte man die Differenz beschreiben?

 

[eBill]

Vor über 10 Jahren hat ein Herr Halstenbach in verschiedenen Foren ernsthaft eine Wette von 20.000,- € angeboten, daß es nicht möglich ist, sicher Original und MP3 zu unterscheiden. Der Wettpartner soll vor Zeugen bei einem Doppelblindtest die Titel einer präparierten CD auf einer Anlage und in Räumlichkeiten seiner Wahl zuordnen. Nach meiner Kenntnis ist niemand auf die Wette eingegangen, da die Ergebnisse der Teilnehmer (darunter auch Toningenieure) bisheriger Hörsitzungen einsehbar waren ...

Man kann sicher davon ausgehen, daß die heutigen MP3-Encoder qualitativ besser sind!


eBill

 

[Fantus]

dazu auch ein Test von der c't http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html

 

[topo]

Was war als Unterschied zu hören, wie könnte man die Differenz beschreiben?

Ist nicht ganz einfach zu beschreiben. Aber ich meine, man kann es mit Oberbegriffen wie: mehr "Fülle", mehr "Details" und mehr "Dynamik" und "fett" versus "lasch" (MP3) in Worte fassen.


Topo

 

[Harle]

Ich kann nur jedem empfehlen sich selbst ein Bild zu machen.

Mein Vorgehen dabei:

1. Songs auswählen, am besten solche, die man gut kennt
2. Songs in verschiedenen Einstellungen kodieren
3. Die kodierten Songs wieder zurück nach WAV-Format wandeln (um anhand der Dateigrößen keine Unterschiede zu sehen)
4. Dateinamen neu zuweisen, so dass man nicht erkennen kann welcher Name welche Version ist, sich vorher aber irgendwo aufschreiben was was ist
5. Paar Wochen liegen lassen, bis man vergessen hat was welche Version ist
6. Doppelblindtest durchführen, z.B. mit dem Foobar2000 Plugin "ABX Comparator"

Mein Ergebnis war, dass ich 128kbit sicher zuordnen konnte. Ab 192kbit (jeweils mit dem LAME Encoder), war meine Erkennungsrate bei 0. Ich konnte überhaupt nicht mehr erkennen was jetzt das Original und was das mp3 ist.

Für mich habe ich damit beschlossen, dass ich sehr gut mit mp3 leben kann, wenn die Bitrate mindestens 192kbit beträgt.

 

[Papalapap]

Wenn man von "oben" kommt, und das Ohr (Gehirn) kennt/weiß, wie gut es anders klingen kann, dann nimmt man die Unterschiede besser wahr.
Fehlt bei so manchem Musikhörer im Gehirn der direkte Vergleich, "rendert" sich das Gehirn den Sound "schön" - so meine These.

Hm...es könnte aber auch andersrum sein...
Also, wenn du weisst das jetzt beim switchen von wav 192Khz auf MP3 ein "qualitätsverlust" zu erwarten ist, dass dein Hirn dir sagt das die Tonqualität jetzt schlechter wird und man dann anfängt sich Unterschiede einzubilden.

 

[der.marder]

Ich denke, dass das Problem "Vinyl, Audio-CD, MP3, FLAC" nur sehr schwer zu lösen ist, weil es zu wenig Vergleichbarkeiten gibt bzw. es wird einfach viel zu wenig über die Vergleichbarkeit nachgedacht!

Hier nur ein paar wenige Beispiele:
1) Alle drei Techniken stammen aus einer unterscheidlich technisierten Zeit. D.h. es wird ein unausgereiftes Produkt (und das war z.B. MP3 in den 90ern!!) mit einem ausgereiften und bis ins letzte optimierte Vergleichen. Natürlich klingt das unausgereifte Produkt nicht so gut - und der Ruf ist für immer und ewig kaputt. Selbst wenn der MP3 Codec sich qualtitätiv massiv verbessert hat, gilt generell der Grundsatz "MP3 klingt schlecht".
2) Wo wird welches Produkt konsumiert: MP3 aufm 100 Euro Handy, CD auf der 500 Euro Stereoanlage, Vinyl auf der 5000 Euro Anlage -> Aber die Leute haben im Sinn "Die Vinyl hat besser geklungen" - aber lag das jetzt am Medium oder an der Anlage?
3) In allen drei Zeiten wurden unterschiedliche Aufnahmetechniken und Mixingtechniken verwendet. (Stichwort: Loudness War). Desswegen klingen die älteren Aufnahmen auch besser - aber das liegt nicht am Aufnahmemedium
4) Je neuer die Technik, um so schneller machen sich Fehler bemerkbar. Stichwort:Was passiert wenn ich ein übersteuertes Signal auf Vinyl presse? Was passiert wenn ich dieses Signal als MP3 anhöre? -> Auf der MP3 wird dieser Mixing Fehler deutlicher erkannt werden.

Aber das größte Problem dabei ist unsere Voreingenommenheit bzw. unser Wissen. Beispiel: Ich weiß aus früherer Erfahrung: "Medium A klingt schlechter als Medium B". Wenn dann plötzlich Medium A besser klingt, wird man das aus (nicht böswilliger) Voreingenommenheit nicht akzeptieren! Oder um es mit Gitarren zu vergleichen: Wenn ich Fender hasse und Gipson liebe - dann wird mir niemals eine Fender gefallen - egal wie perfekt sie für mich wäre.

Die einzige Möglichkeit ist es so ähnlich zu machen wie Harle: Ein ECHTER Blindtest. Ein Lied, unterschiedliche Technik und ich weiß nicht welcher Track welche Technik beinhaltet. Ich denke, beide Extremfraktionen (MP3 ist die Lösung aller Probleme und MP3 bringt mich um) werden sich wundern ....

 

[Harle]

Also wenn Interesse besteht, kann ich gerne mal einen Blindevergleichs-Thread aufmachen und dort einige Dateien mit unterschiedlichen Einstellungen verlinken. Aber am Besten ist es wirklich wenn man sich selber mal die Mühe macht den Test mit eigener Musik zu machen.

Was definitiv nicht reicht ist immer zwischen Original und einer anderen Version hin und her schalten. Da verhagelt einem die eigene Erwartungshaltung und das Unterbewusstsein die Ergebnisse. Nur wenn man keine Version zuordnen kann und einfach versucht ein Ranking der Verschiedenen Varianten zu bilden, nur dann ist das Ergebnis aussagekräftig.