"Angels" von Robbie Williams singen...

Klanglich ist auch interessant, dass einige Leute etwas als "viel Masse" wahrnehmen wenn es "dunkel/erdig" klingt, während andere "Masse" vor allem mit "Metall in der Stimme verbinden", also einen eher hellen, aber eben "schmetternden" Klang. Es gibt aber bisher keine Hinweise in der Forschung, dass "Masse" überhaupt einen spezifischen Klang hätte. Ein dunklerer Klang entsteht bei längerem Ansatzrohr und mehr Metall entsteht durch eine höhere Schlussrate der Stimmlippen.
 
Ich muß dem sonst von mir sehr geschätzten @6thfoot dann doch mal reingrätschen :evil:

"Im Gesangsunterricht und beim Üben werden keine Lieder gesungen, nur Töne" Das hat in der Tat so seine Richtigkeit.
Überhaupt gar kein bißchen. In meinem Unterricht wird fast nur an Songs gearbeitet, geschätzt ca. 80-90% der Zeit. Trockene Übungen gibt es fast keine (nur wenn um's Verrecken kein Weg dran vorbeigeht). Das funktioniert seit über 15 Jahren hervorragend. Und weshalb sollte man beim Üben nur Töne singen und keine Lieder? Ist mir völlig unbegreiflich und in meinen Augen kompletter Unfug.

Imitieren? Als Anfänger? Um Himmels Willen, NEIN!
Ich schrub das schon mal wo: "Singen wie" ist nicht gleich "Klingen wie". Wenn du als Anfänger loslegst und imitierst, kannst du ne Menge falsch machen. Hör auf deinen GL und lass es. Was man sich an Technik abhören könnte, überfordert den Anfänger komplett.
Auch wenn das zum Teil nicht von der Hand zu weisen ist, ist Imitation immer noch mit der wichtigste Lernmechanismus überhaupt. Ohne Imitation würden wir immer noch mit den Händen in Dinosauriersch€!sse rumtappsen. Die Frage lautet nicht: 'soll ich imitieren oder nicht?' denn das können wir sowieso nicht verhindern (was auch gut ist). Vielmehr sollten wir uns geeignete Vorbilder suchen, die wir dann imitieren können, um uns voranzubringen. Das kann (und muß) natürlich der GL sein, so vorhanden. Aber mit Aufnahmen geht das auch. Man muß eben nur darauf achten, sich jemanden zum Vorbild zu nehmen, der das, woran man arbeiten will, auch astrein macht.
Vernunft, Disziplin und Vorsicht braucht es natürlich schon, aber das gilt beim Singen lernen ja ohnehin immer.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Werter Kollege, das finde ich seltsam! Anders gesagt, ich finde es ebenso seltsam, im Unterricht NUR Songs zu singen wie NUR Übungen zu machen.
Ich mache jedenfalls immer beides - zumindest in 90% aller Stunden; manchmal gibt´s - je nach individueller Gegebenheit - auch mal eine reine Technikstunde oder eine reine Song-Interpretationsstunde.
Bestimmte Probleme lassen sich m.E. nun mal am besten mit entsprechenden Übungen angehen. Manchmal nehme ich natürlich auch eine Phrase aus einem bestimmten Song, an dem wir gerade arbeiten, und erfinde eine Übung daraus, mit abgewandelter Melodie, anderen Vokalen, etc.
Damit fahre ich eigentlich gut. Es gibt Leute, die benutzen zum Singen kaum mehr als ihre Sprechstimme und entsprechend klein ist auch deren Umfang; da würde höchstens Yellow Submarine gehen, aber was sollte das bringen? Der Sinn von Stimm-Bildung ist ja gerade, mit entsprechenden Übungen beispielsweise den Stimmumfang aufzuschließen und sich erst dann an ein anspruchsvolleres Repertoire zu wagen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Weniger seltsam als du denkst ;) Das war meine Antwort auf die pauschale Behauptung "im Unterricht und beim Üben würden nur Töne gesungen und keine Lieder". Klar sieht mein Unterricht nicht so schwarz/weiß aus, wie sich das vielleicht liest, aber ich wollte da jetzt keine 5 Bildschirmseiten vollschreiben, zumal der Unterricht von Schüler zu Schüler sich ja auch verändert. Natürlich baue ich Übungen aus Songpassagen etc., aber ich arbeite eben meistens mit Songs, nicht mit Einzeltönen. Drum konnte ich das so nicht stehenlassen :)
 
Moin mein lieber @reisbrei ! :hat: Du darfst gerne mal grätschen.

Aaalso: Dieses im Unterricht nur Töne und keine Lieder und so weiter war eine von mir mal so vorgenommene grob vereinfachende Zusammenfassung von @Tim39 's ausschweifenden Aussagen. Und im Prinzip halte ich das auch für richtig. Dass das letztlich ausgewogen sein muss zwischen reinen Tonübungen und Liedersingen - das will ich gerne zugestehen. Mir war wichtig, den Aspekt zu verdeutlichen, dass gerade der Anfänger ja erstmal sein Instrument bauen muss, wie ich an anderer Stelle schrieb.

Und wenn so einer wie der Tim anfängt, sich Vorbilder nach Range zu ergooglen, um die dann zu imitieren, dann bin ich doch eher entsetzt als begeistert. Der Verdacht liegt zu nahe, dass er sich außerhalb des GU auf etwas stürzt, was aufgrund irgendwelcher Fehlannahmen nur zu Problemen führt. Oder anders: Solange man kein Bridging kann, solange Atmung und Stütze noch eine Baustelle sind, erscheint mir monkey see monkey do wenig erfolgversprechend.

Was anderes wäre es, wenn er mit seinem GL über Songs und Vorbilder sprechen würde. Dann könnte man gezielt an den Baustellen arbeiten.

Beste Grüße,
6f
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
PS: Nebenbei bemerkt: Um "Angels" geht's hier irgendwie auch schon lange nicht mehr....
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Einverstanden, da kann ich den Rotstift ja wieder einpacken :D
Imitation ist was geiles, aber man kann gar nicht genug betonen, wie wichtig es ist, das Passende zu imitieren. Das muß man sorgfältig auswählen. Kucke ich mir z.B. den ganzen Tag Gerichtsshows oder Reality-Streifenpolizisten-Shows an, naja, ich muß den Satz wohl nicht zu Ende schreiben...
Umgekehrt höre ich mir vor Studio-Sessions gerne eines der ersten beiden Soloalben von Joey Tempest an, das sorgt für höhere Präzision (Obacht: bei mir).
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Ja, wie schon gesagt, ich vermute "Mischstimme" ist so etwas wie CVT Curbing bei deinem GL, das heißt nicht so richtig Vollstimme, aber eben auch schon etwas anderes als Falsett. Randstimme mit starkem Stimmlippenschluss, wenn man so will.

CVT Curbing sagt mir absolut nichts.

Die hohen Töne übe ich meist, in dem ich sie rein kopfstimmig ansetze und kurz so halte und dann "aufziehe" und mehr Druck gebe, damit sie sich möglichst auf die Brust- oder Mischstimme ausdehnen. Das klappt im Unterricht oder auch alleine beim Üben schon ganz gut bei mir.

Überhaupt gar kein bißchen. In meinem Unterricht wird fast nur an Songs gearbeitet, geschätzt ca. 80-90% der Zeit. Trockene Übungen gibt es fast keine (nur wenn um's Verrecken kein Weg dran vorbeigeht). Das funktioniert seit über 15 Jahren hervorragend. Und weshalb sollte man beim Üben nur Töne singen und keine Lieder? Ist mir völlig unbegreiflich und in meinen Augen kompletter Unfug.

Bei mir sind es im Unterricht wie erwähnt zu etwa 99,5% Tonübungen auf LA-OH-AH oder Tonfolgen, oder es wird von einer Note nach oben glissandiert und dann wieder runter.
Dazwischen wird sehr viel gesprochen, beschrieben, nachgemacht, erklärt usw..

In etwa 24 Gesangsstunden hab ich etwa 4 Lieder gesungen und vielleicht eines ohne Unterbrechung von Anfang bis Ende durch.

Das Argument meines Gesangslehrers für die Tonübungen ist, daß man (er aber auch ich) dort viel deutlicher Fehler hört und man so gezielter an der Technik arbeiten kann. Weil bei Liedern ja noch Rythmus, Aussprache, Text usw. dazu kommt und alles noch von einem Instrument oder Playback überlagert wird, kann man nicht so gezielt an einer bestimmten Feinheit arbeiten, als wenn man es in Tonübungen isoliert tut.

Ich find das ok, so kann ich mich gut auf den Klang konzentieren und lerne auf kleine Details zu achten, die sonst eventuell untergehen würden.
Zu Hause übe ich aber mehr an Liedern als mit Einzeltönen, so daß auf diese Weise auch wieder ein gesundes Gleichgewicht entsteht und es nicht zu eintönig wird.

Besser konnte ich es jetzt nicht beschreiben, mein Gesangslehrer könnte es sicherlich noch besser erklären.

Und wenn so einer wie der Tim anfängt, sich Vorbilder nach Range zu ergooglen, um die dann zu imitieren, dann bin ich doch eher entsetzt als begeistert. Der Verdacht liegt zu nahe, dass er sich außerhalb des GU auf etwas stürzt, was aufgrund irgendwelcher Fehlannahmen nur zu Problemen führt. Oder anders: Solange man kein Bridging kann, solange Atmung und Stütze noch eine Baustelle sind, erscheint mir monkey see monkey do wenig erfolgversprechend.

Das Covern klappt aber vielfach schon sehr gut.
Ich suche mir halt Stücken aus dem hohen Bariton oder Tenorbereich, da ich Tenor bin, werd ich damit wahrscheinlich nicht viel verkehrt machen.
Viel wichtiger als die Auswahl des Songs ist, daß ich beim Singen auf die Technik achte und nicht versuche irgendetwas mit Gewalt zu erzwingen, was ich technisch noch nicht auf gesunde Weise zustande bringe.

Ich mache das so jedenfalls schon über ein Jahr beinahe täglich zwischen 30-60 Minuten und teils mit ganz ordentlicher Lautstärke und meiner Stimme scheint es nicht geschadet zu haben, auch wenn ich schon ab und zu über die Grenzen gehe.

Da ich auch an einigen Stellen schon deutliche Verbesserungen bemerkt, wird es für mich also nicht so verkehrt sein so zu üben.
Meine Hauptbaustelle ist vereinfacht gesagt die Lockerheit (insgesamt und vorallem was den Unterkiefer angeht), das wird auch der Grund sein, warum ich mich ab und zu festsinge.

Um den Bogen zurück zum eigentlichen Thema zu bekommen, habe ich dieses Video gefunden, in dem Song singt Robbie Williams im Duett mit Michael Bublé:



Für mich klingen beide vom Timbre her fast gleich, zumindest in dem Lied würde ich fest davon ausgehen das beide ins gleiche Stimmfach gehören.
Der Unterschied, warum ich Williams und Bublé nicht im gleichen Stimmfach eingeordnet finde, ist vermutlich, daß Williams sonst viel in der Mischstimme und auch weiter nach oben singt, manches auch im Falsett, das ist mir von Bublé nicht bekannt.
 
Zuletzt bearbeitet:
CVT Curbing sagt mir absolut nichts.
6thfoot hat es schon ganz schön beschrieben. Du setzt auf einem Falsett-Vokal an, z.B. U oder I und dann fügst du ein "Stöhnen" hinzu, eben wie, wenn du auf der Toilette Bauchschmerzen hast. Das hat dann eine leidende, weinende Klangqualität und der Klang wird etwas metallischer im Vergleich zum Falsett. Bruno Mars z.B. ist im Allgemeinen sehr Curbing-lastig vom Gesang. Achte mal darauf wie er den Vokal Ä meistens singt, z.B. im englischen "hand" oder "way" (das A). Er bringt ein Stöhnen rein und formt den Vokal richtung IH/ÜH, mehr wie "H-IH-ND" und "W-IH-Y". Gleichzeitig hat er fast permanent dieses leidende, stöhnende in der Stimme, das ist Curbing. Ein Belter würde den Vokal Ä offener und lauter singen. Der Refrain (dieses UHUHU) ist allerdings Falsett/"reine Kopfstimme" (Neutral heißt das bei CVT).


Man hat mir gesagt, dass Curbing in der Klassik relativ unüblich ist im Vergleich zu den anderen Modi, da wird es nur selten genutzt, meist von Frauen und Countertenören. Vielleicht hast du deshalb diesen Modus nie gelernt (dein Lehrer ist doch Klassiker, oder?). Gerade im RnB ist dieser Sound aber recht gängig heutzutage.

Die hohen Töne übe ich meist, in dem ich sie rein kopfstimmig ansetze und kurz so halte und dann "aufziehe" und mehr Druck gebe, damit sie sich möglichst auf die Brust- oder Mischstimme ausdehnen. Das klappt im Unterricht oder auch alleine beim Üben schon ganz gut bei mir.
Das habe ich genauso gelernt. Das ist, was ich unter "Top-Down"-Ansatz verstehe. Man basiert quasi alles auf dem Falsett und fügt dann mehr Masse hinzu. Je nachdem wie stark du "aufziehst" bringt dich das in den Modus Edge (leicht aufgezogen) oder Overdrive (stärker aufgezogen). Und Overdrive denke ich ist das, was dein Lehrer "reine Bruststimme" nennt. Edge ist wahrscheinlich das, was er "Mischstimme" nennt. Bezogen auf diese Begriffe wird das hohe C übrigens so gut wie nie in der Bruststimme gesungen, zumindest in der Klassik nicht. Das hohe B hingegen hin und wieder schon.

Curbing lernst du auf diese Weise übrigens nicht, weil sich die Art der Stütze dabei unterscheidet (wie gesagt "Toilettenstellung", während die anderen Modi eher "fließend" sind) aber wie gesagt für klassischen Gesang kann man weitestgehend darauf verzichten.

Für mich klingen beide vom Timbre her fast gleich, zumindest in dem Lied würde ich fest davon ausgehen das beide ins gleiche Stimmfach gehören.
Der Unterschied, warum ich Williams und Bublé nicht im gleichen Stimmfach eingeordnet finde, ist vermutlich, daß Williams sonst viel in der Mischstimme und auch weiter nach oben singt, manches auch im Falsett, das ist mir von Bublé nicht bekannt.
Ich finde die beiden auch recht ähnlich von der Klangfarbe, für mich eben irgendwo zwischen tiefem Tenor und hohem Baritonen. Wie du siehst geht die Tendenz hier im Thread eher zu letzterem, weil beide in der Lage sind eine gewisse Wärme in den Klang zu bringen.
 
BTW bei der von Foxx angesprochenen Indifferenzlage sieht es in etwa so aus, dass sie für einen mittleren Bass etwa bei E liegt, für einen mittleren Bariton bei G und für einen mittleren Tenor bei H. Für die durchschnittliche Männerstimme liegt sie bei etwa A, also genau zwischen Bariton und Tenor. In etwa dort würde ich auch Bublé und Williams vermuten. Die höheren Tenöre liegen so bei C, darüber gibt es kaum noch was. Profunde Bässe liegen so bei D.

Die Indifferenzlage kannst du finden, indem du von 21 bis 29 zählst und dann immer wieder von vorne beginnst. Das ganze machst du mit komplett enspanntem Mund/Kiefer und möglichst monoton, nahezu gelangweilt. Dabei wirst du feststellen, dass sich die Tonhöhe mit der Zeit auf einen Punkt einpendelt. Das ist dein Indifferenzton. Bei mir liegt der ziemlich genau in der Mitte zwischen Dis und E. Etwa eine Quinte höher liegt dein "Resonanzton", das ist der Ton auf dem deine Sprechstimme am resonantesten klingt, weil dort dann genau eine Harmonische in den 1. Formanten fällt.

Den Resonanzton kannst du finden indem du einmal "Hallo" sagst, dabei aber das O am Ende betonst. In den meisten Fällen ist das A dann von der Tonhöhe auf deinem Indifferenzton und das O auf dem Resonanzton.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Ich finde die beiden auch recht ähnlich von der Klangfarbe, für mich eben irgendwo zwischen tiefem Tenor und hohem Baritonen. Wie du siehst geht die Tendenz hier im Thread eher zu letzterem, weil beide in der Lage sind eine gewisse Wärme in den Klang zu bringen.

Trotzdem kann ich mir schwer vorstellen, daß Tenöre nicht auch Wärme im Klang erzeugen können.
Zufällig habe ich dieses Video entdeckt, in dem auch viele Tenöre extrem tief singen, z.B. ist auch Michael Jackson mit einem F2 dabei:
 
Ja, aber achte mal darauf wie sich das F2 bei Michael Jackson anhört :D das ist schon fast auf einer Linie mit dem G1 von Elvis. Die Skala die Michael da macht fängt auf H an und selbst das scheint schon etwas unterhalb seiner Indifferenzlage zu liegen. Die anderen Tenöre, die da singen, singen entweder sehr hauchig oder im Pulsregister. Ein Bass singt ein E2 auf jeden Fall noch in der normalen Vollstimme z.B.
 
Ein Bass singt ein E2 auf jeden Fall noch in der normalen Vollstimme z.B.
Das singe sogar ich noch locker in der Vollstimme obwohl ich kein Bass bin ;) Aber eben..also das F2 von Michael Jackson zählt für mich nun wirklich nicht..klar ich kann auch ein G5 singen wenn es sein muss aber die Frage ist immer wie es klingt..:D
 
Das singe sogar ich noch locker in der Vollstimme obwohl ich kein Bass bin ;) Aber eben..also das F2 von Michael Jackson zählt für mich nun wirklich nicht..klar ich kann auch ein G5 singen wenn es sein muss aber die Frage ist immer wie es klingt..:D
Ja, wie gesagt, auf jeden Fall. In dem Video sind auch ein paar Tenöre, die ein vollstimmiges E2 singen, aber es ist eben immer irgendetwas nicht balanciert, entweder es ist zu hauchig oder geknödelt oder es ist gleich das Pulsregister, so wie bei Michael. Es ist der balancierte Ton, der den Unterschied macht. In der Höhe ist das genauso. Ein Bass kann auch vollstimmig sehr hoch singen, aber auf den höchsten Tönen klingt das immer vergleichsweise hell, deshalb funktioniert es z.B. nicht im klassischen Gesang, wo der Ton nicht nur balanciert sein soll vom Timbre, sondern sogar mehr in Richtung dunkel gefärbt wird.
 
Ja, aber achte mal darauf wie sich das F2 bei Michael Jackson anhört :D das ist schon fast auf einer Linie mit dem G1 von Elvis.

Ja, ist schon krass. Dennoch eindrucksvoll daß jemand wie Michael Jackson so einen tiefen Ton versucht hat!
Michael Jackson ist aber meiner Ansicht nach auch nicht als Standard-Tenor zu sehen, ich würde ihn noch höher als einen lyrischen Tenor einstufen, ab und zu sang er ja auch über die höchsten Soprantöne hinaus.
Trotzdem würde ich nun gerne mal ein F2 von Bruno Mars hören, nur zum Vergleich. :D

Ja, wie gesagt, auf jeden Fall. In dem Video sind auch ein paar Tenöre, die ein vollstimmiges E2 singen, aber es ist eben immer irgendetwas nicht balanciert, entweder es ist zu hauchig oder geknödelt oder es ist gleich das Pulsregister, so wie bei Michael.

Darum ging es mir ja auch mit dem Video, zu zeigen das ein Tenor durchaus ein F2 oder E2 singen kann, auch wenn das sicherlich nicht der Regelfall sein wird.
Ich werd mal schauen wie es in der Klassik aussieht, Caruso hatte bestimmt auch ganz eindrucksvolle tiefe Noten.
 
Darum ging es mir ja auch mit dem Video, zu zeigen das ein Tenor durchaus ein F2 oder E2 singen kann, auch wenn das sicherlich nicht der Regelfall sein wird.
Ich werd mal schauen wie es in der Klassik aussieht, Caruso hatte bestimmt auch ganz eindrucksvolle tiefe Noten.
Ja, zumal Caruso als einer gilt der "von Natur aus" möglicherweise ein hoher Bariton war und gar kein Tenor.
 
Ja, zumal Caruso als einer gilt der "von Natur aus" möglicherweise ein hoher Bariton war und gar kein Tenor.

Sowas in der Richtung habe ich auch gehört, daß er ein eher tiefer Tenor war.
Mir scheint, daß den meisten Leuten tiefe Tenöre besser gefallen als hohe, denn Caruso gillt ja für viel sicher noch als der besten Tenor überhaupt, also quasi als eine Art Maßstab oder Referenz.
Von den noch lebenden und aktiven Tenören ist Jonas Kaufmann ja sehr beliebt und wohl zur Zeit der meistgefragte Tenor weltweit, hörte bzw. laß ich zumindest, und ich finde, daß er auch eher ein tiefes Timbre für einen Tenor hat, dennoch singt er über den ganzen Bereich sehr schön.
 
daß er auch eher ein tiefes Timbre für einen Tenor hat, dennoch singt er über den ganzen Bereich sehr schön.
Wie dennoch?! Gerade deswegen! Tiefe Stimmen rocken, da gibt's ne Studie dazu. ;)
 
Wie dennoch?! Gerade deswegen! Tiefe Stimmen rocken, da gibt's ne Studie dazu. ;)

Die Studie hattest Du damals ja verlinkt, glaub ich.

Trotzdem gefallen mir sowohl Tenor-, als auch (Bass-)Baritonstimmen. Auch Tenorstimmen müssen nicht dünn sein unten rum, egal ob Klassik oder Contemporary.
 

Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben