S16 oder SD16 als Ergänzung zu Behringer x32

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Hallo Muppetanimal,

Du hast doch weiter oben selbst die Unterschiede der verschiedenen Schirmungsarten aufgeführt. Und ich habe dazu angemerkt, dass ich es nicht für erforderlich halte, die Ethercon-Hülse zur Mitführung eines Gesamtschirms nutzen zu müssen - also eine persönliche Erfahrung aus der Praxis bei Verbindungen über 50 Meter.

Wenn der Wikipedia-Artikel über Twisted-Pair Deiner Meinung nach falsch ist, kannst Du ihn ja korrigieren ;).
 
Servus Wil, das ist korrekt. Und ich habe doch nur darum gebeten, dass du das mal erklärst anstatt nebulös auf einen nicht näher spezifizierten Wikipedia Artikel zu verweisen. Wenn du meine Aussage (deren Begründung oben übrigens gleich anbei war) in Frage stellst, darf ich doch eine schlüssige Erklärung erwarten, oder etwa nicht? Auf die Bitte nach einer fundierten Begründung mit Gegenfragen zu reagieren halte ich für etwas merkwürdig. Denn MICH interessiert das durchaus auch. Was ich WEIß ist allerdings, dass Wikipediaartikel dieses Erdungs-Problem, welches selbst Siemens Ingenieure in die Verzweiflung treibt, NICHT lösen. Erst recht nicht solche, die nichtmal mit der Nomenklatur klar kommen.

Das Argument "funktioniert bei mir" ist im Falle von Supermac leider keines. Es gibt für so ziemlich jede Kombi - auch komplett ungeschirmte Kabel - Kollegen die in Anspruch nehmen, dass sie das "seit Jahren so machen" und das "immer gut gegangen ist". Das will ich nicht mal anzweifeln, denn es kann durchaus sein, dass bestimmte Stressfaktoren in ihrer Arbeitsumgebung einfach nicht vorkommen. Auch ich habe schon eine SD16 an einem X32 Rack mit nicht durchverbundenem Schirm hängen gehabt und das ging problemlos. Ich kann aber auch jeden Tag auf dem Brückengeländer laufen und propagieren, das sei sicher, denn ich wäre nie runtergefallen ;) In einer noch diffuseren Gefährdungssituation befinden wir uns mit Supermac/Cat5.

Absolut verbrieft ist da sehr sehr wenig. Behringers ursprünglichen Spezikationen bestanden nur aus "Any Cat 5 Cable". Es zeigte sich aber schnell, dass dem NICHT so war. Später wurden die Spezifikationen geändert auf STP mit Ethercon. Also eine Nomenklatur, welche damals schon seit Jahren veraltet war. Belegbar ist auch, dass es ohne Ethercons Verbindungsverluste geben kann, wenn eine elektromagnetische Entladung an der Stagebox oder der Console auftritt. Dazu gibt es Videos und der Fakt, dass Behringer auf diese im Video getätigten Erkenntnisse die Ethercons nachspezifiziert hat, spricht für sich. ESD ist grundsätzlich sehr selten, kommt aber vor. Die Rede ist NICHT von elektromagnetischen Einstreuungen. Gegen letztere hilft die Schirmung, gegen ersteres NICHT. Der Ethercon-Stecker selbst hat laut Neutrik keinerlei schirmende Eigenschaften, es ist aber erwiesen, dass der Etherconstecker die ESD Probleme löst. Hätte der Stecker keinerlei Verbindung zu leitenden Elementen am Kabel, dürfte sich durch ihn nichts ändern. Das sagt mir der gesunde Menschenverstand (Disclaimer: gesund ist ja relativ, nech ;)). Folgerichtig muss der Stecker um die gewünschte Wirkung zu erzielen eine Verbindung zum Gesamtschirm haben. Das kann entweder durch einen entsprechenden RJ45 Stecker mit Metallgehäuse geschehen, welcher dann ebenfalls mit dem Gesamtschirm verbunden ist, oder eben durch eine direkte Verbindung bzw. ein "Drainwire". Was da passiert, kann auch ich nur vermuten. Ich nehme mal an, dass bei einer elektrostatischen Entladung das Kabel eine Art Blitzableiter wird. Signalführende Adern mögen das verständlicher Weise nicht, daher macht es Sinn, dem Strom einen anderen Weg nahezulegen. Das ist aber pure Spekulation. Fakt ist wiederum, dass professionelle Cat5 Kabel welche für Audioanwendungen konzipiert wurden, soweit ich das überblicke in der Regel Continuity zwischen den Etherconsteckern bieten.

Ich verfolge dieses Thema sehr genau und lese so ziemlich alles was ich darüber finden kann. So kam ich auch zu meiner Aussage oben. Denn nach allem was ich darüber weiß, SCHADET ein Durchverbinden nicht, es gibt aber starke Indizien dafür, dass dies im Falle eines Falles entscheidend sein kann.

Ich habe aufgrund dieser Diskussion auch noch einmal Kontakt zu Behringer aufgenommen und um eine definitive Äußerung zu diesem Thema gebeten. Ich erwarte allerdings eine wenn dann maximal schwammige Antwort.
 
Hallo Muppetanimal,

auf die Antwort von Behringer bin ich auch gespannt! Wobei die zusätzliche Frage ist, wie Neutrik den Ethercon-Standard definiert - vielleicht wäre das eine zusätzliche Informationsquelle? Und dann ist ja noch nicht mal gesagt, ob/wie die Steckerhülse über die Buchsen an den jeweiligen Endgeräten überhaupt Massekontakt besitzt - ansonsten hängt das doch eh alles in der Luft.
Sicher lässt sich immer irgendeine Rahmenbedingung finden, unter der etwas nicht funktioniert. Manchmal kann man sich aber auch an der Therorie zu Tode aufhängen ;). Und zum praktischen Erfahrungsaustausch ist ein Internetforum doch da ;)...
 
Wie Neutrik den Ethercon Standard definiert habe ich implizit beschrieben, das kannst du auf deren Seite einsehen, findest du in zwei Sekunden ;) Informationsaustausch usw. stimmt schon, aber dazu gehört denn eben auch, sich einer Erkärung nicht zu verweigern wenn man eine These aufgestellt hat. Ich frage mich immer noch, was TP und Kabelschirmung vereinen soll. War das nun ausgelöst durch den gurkigen Wikipedia Eintrag oder weißt du was was wir nicht wissen? Dann sag's doch bitte mal! :)

Bezüglich Behringer sage ich gern Bescheid! Erfahrungsgemäß lassen die sich aber nie festnageln um im Falle eines Ausfalles nicht Regresspflichtig zu werden. Evtl. finde ich früher oder später jemanden, der das "originale" Klark Teknik Cat5e hat, das könnte man mal auf einen durchverbundenen Schirm hin überprüfen.
 
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Hallo,

Ich frage mich immer noch, was TP und Kabelschirmung vereinen soll. War das nun ausgelöst durch den gurkigen Wikipedia Eintrag oder weißt du was was wir nicht wissen? Dann sag's doch bitte mal!

ich habe die Frage nicht verstanden bzw. das, was Du als Zusammenhang (oder Widerspruch?) siehst. Das Verdrillen der Kabel sollte in den meisten Fällen IMHO verhindern, dass sich Störungen auf die Signalübertragung auswirken - siehe symmetrische (differenzielle) Signalübertragung analoger Audiosignale.
 
Die Frage ist derart gelagert, dass du als Begründung für deine These (ein Durchverbinden als Schutz vor ESD Dropouts sei nicht nötig) anführst, dass es sich doch um TP Kabel handelt. Und das hat meines Wissens nach nichts miteinander zu tun. Bei TP geht es um Verseilung/Verdrillung der Adernpaare gegen Einstreuungen, deren Schirme bei kombiniertem Folien- und Drahtgeflechtschirm der Adernpaare übrigens extra per antistatischer Folie gegen statische Aufladung geschützt werden müssen, da es sonst bereits an dieser Stelle zu einem ESD-"Unfall" kommen kann. Das ist wichtig und macht Sinn. Vor ESD (ElectroStaticDischarge), ausgelöst durch "einen gewischt kriegen" schützt das aber nicht, denn das geht durch das Gerät direkt ins Kabel und durch die Signalführung - außer man verbindet eben den Gesamt-Schirm durch, so zumindest die Arbeitshypothese welche mir nach wie vor mit Abstand am Schlüssigsten erscheint. Und das wollte ich gern klarstellen. Und natürlich geht es hier um die letzten 5% Sicherheit, das war aber von Anfang an klar so formuliert und ich sage es gern zum vierten mal: Im Probenraum braucht's das nicht.
 
Hallo nochmal,

das wurde doch erst nachträglich von Dir ins Spiel gebracht? Letztendlich haben wir doch eigentlich das gleiche gemeint, nämlich dass man sich das Durchverbinden des Schirms im konkreten Anwendungsfall sparen kann. Und nichts anderes habe ich auch geschrieben...
 
Was wurde nachträglich ins Spiel gebracht?
 
Hallo,

das konkrete ESD-Thema. Und was genau ist jetzt an dem Wikipedia-Artikel Deiner Meinung grundlegend falsch?
 
Im Probenraum braucht's das nicht.
Ich hab aber einen flauschiger Teppich liegen :D ...mal Spaß beiseite.

Deine Argumentationen klingen für mich soweit auch erst mal schlüssig und das Thema ESD wird meist auch stiefmütterlich behandelt.
Die frage die ich mir nur gerade stelle ist die, ob die Geräte nicht von sich aus schon genug "geerdet" sind?
Angenommen die ESD- Aufladung geht vom SD16 über den EtherconStecker zum X32 ...was macht es damit? Normalerweise sollte es hier abgeleitet werden, sonst könnte es auch was zerschießen (rein theoretisch). Nur eigentlich sollte das ja auch schon beim SD16 passieren. Wovon ich auch ausgehe. So ein Schirm liegt ja - normalerweise - auf Masse.
Also quasi hat jedes Geräte seine eigenen ESD- "Schutzmaßnahmen".

Ich sehe sogar fast noch eher die Gefahr, dass man sich durch den Masseschluss noch irgendwelche Störungen einfangen könnte, ohne jetzt zu Wissen wie die Anschlüsse seitens des x32 und SD16 etc. aufgebaut sind.

Und ich finde das Thema eigentlich doch recht passend hier, weil es geht ja schließlich mit die "richtige" Verbindung, der im Threadtitel erwähnten Komponenten. Dazu gab es bisher nämlich irgendwie sehr wenig zu finden. Meine Meinung :)
 
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nö, das hier ist der Thread mit der Fragestellung: S16 oder SD16! Und nicht nach der Frage, welches Kabel/stecker wohin usw...
 
Hallo,

vielleicht kann einer der PA-Mods das in einen ensprechenden neuen Thread auslagern, sofern das sauber zu trennen ist?
 
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Hallo,

das konkrete ESD-Thema. Und was genau ist jetzt an dem Wikipedia-Artikel Deiner Meinung grundlegend falsch?

Also der Bassonkel hat die Frage gestellt, welches Kabel er nehmen soll und was da zu beachten wäre. Daraufhin habe ich geantwortet und zwar so umfassend wie es mir möglich war. Dazu gehört auch, das Thema "Durchverbinden des Gesamtschirmes" zumindest kurz anzuschneiden, denn der Vollständigkeit halber gehört es dazu. Ich hab von Anfang an deutlich gemacht, dass das kein Muss ist sondern dass es sich dabei um einen Teilbereich handelt den man berücksichtigen kann, wenn man es "ganz genau" machen will. Das liegt in diesem Fall aber daran, dass dieser Effekt sowieso selten auftritt und die Auswirkungen im Probenraum auch nicht kritisch wären. In einer professionellen Beschallungssituation sieht das anders aus.

Das ganze zerflückt und behauptet, das wäre grundsätzlich nicht nötig, hast du dann, nebenbei mit einer Begründung, die nach wie vor nicht absolut nicht schlüssig ist. TP hat nichts mit ESD Schutz zu tun, da geht es um Einstreuungen. Im Wikipedia Artikel (so es denn der über TP-Verbindungen ist, konkretisiert hast du das nach wie vor nicht) stimmen - auch das habe ich schon ausgeführt - nicht mal die Zuordnungen der Schirmungsarten. Wo Adernpaarschirmung und Gesamtschirmung verwechselt werden, lassen sich sicher keine Verlässlichen Infos über ESD-Schutz finden.

@Bassonkel

Grundsätzlich hast du ja aufgrund der (vermutlich) verschiedenen Stromanschlüsse der Konsole und der Stagebox sowieso schon mal ein Potenzialgefälle das es auszugleichen gilt. Schon allein deswegen wäre es gut, den Schirm durchzuverbinden, denn sonst fließt das immer schön durch die Signalführung. Im ESD fall dürfte sich der Effekt extrem verstärken. Wenn eine Verbindung zwischen den beiden Ports grundsätzlich schlecht wäre, wäre die gesamte Übertragungslösung Murks, das kann man denke ich ausschließen. Wie das intern verschnabelt ist weiß ich nun auch nicht, da fehlt mir die Expertise.
 
@Muppetanimal wieso hab ich beim lesen deiner Postings immer das gefühl, dass du dich persönlich angegriffen fühlst und dich versuchst zu rechtfertigen?

den 3. abschnitt deines postings finde ich aber mal gut, mit sowas kann ich was anfangen - danke!
 
Keine Ahnung, vielleicht weil der Rezipient beim Lesen eben eine Schlüsselrolle inne hat? ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach das ganze ESD Thema kommt ja aus Übersee. Deren Stromanlagen sind vom Qualitätsstandard mit Mitteleuropäischen Anlagen nicht vergleichbar, es sei denn man hat eine Anlage aus der vorderen Hälfte des letzten Jahrhunderts. Aktuelle Erdungen lassen meines Kenntnisstands nach nie unt nimmer Potentialunterschiede zu die relevant wären. Und wenn. Doch so wäre eine Zusätzliche Masseverbindung die den Potentialausgleich macht ein Grund warum der Schutzschalter fällt. Ich habe STP und UTP Kabel in Verwendung, meist STP, und mit keinem noch jemals Probleme, weil ja die, geerdeten,Geräte über die Erdung ohnehin verbunden sind.
 
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Das würde ich so nicht allgemein sagen. Mit Potenzialunterschieden kämpfen wir in der Beschallung tatsächlich täglich, denn gerade in Clubs und kleinen Hallen ist die Elektrotechnik gern mal mindestens zweifelhaft (u.A. da dort der Hausmeistern gern auch mal selber Hand anlegt), von Festivals mit Generatoren etc. mal ganz zu schweigen. Aber ich klinke mich jetzt hier mal aus, ich denke es sind ausreichend Standpunkte ausgetauscht worden so dass sich jeder ein eigenes Bild machen kann. Sollte Behringer brauchbares verlauten lassen, poste ich das gerne noch hier oder wo auch immer der Thread bis dahin verschoben wurde :)
 
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Und da isses auch schon:
"Behringer always has recommended shielded CAT5 cabling with Ethercons on both ends. The reasoning is that this will ultimately help ensure that your system is properly grounded during operation. High quality dual shielding allows for protection against EMI and ESD interference. This is ultimately why we recommend the Klark Teknik NCAT5E-50M CAT5 Reel."

Es geht also in der Tat um die Erdung bei der Nummer.
 
Hallo,

das ist in der Tat interessant, denn gerade Erdschleifen können ja Probleme verursachen, denen man mit einem Groundlift entgegenwirkt - zumal die Erdung der Geräte auch ohne Signalschirm über deren Gehäusemasse gewährleistet sein sollte. Aber wie dem auch sei: Thema erledigt.
 

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