Klangbeeinflussung durch Diskantverdeck

[accordion]

Vielen Dank für den Hinweis! Zu Weihnachten hab ich mir den "Richter" gewünscht und bekommen. Dort ist auf Seite 110 (5. Auflage) ein Verdeck mit tonlagenabhängiger Schalldurchlässigkeit abgebildet. Ich nehme an, das meintest Du mit diagonal. Ich habe weiter experimentiert. Beim Material bin ich bei Klebefilz gelandet, der luftundurchlässig ist, keine Resonanzen erzeugt und einfach zu bearbeiten ist.
Vollständiges Abdecken der Oeffnungen nimmt den hohen und mittleren Tönen die Frische. Mit einer keilförmigen Ausparung und einem Streifen am oberen Rand versuche ich die Balance zwischen schrill und hell herzustellen. Bei den tiefen Tönen bringt die vollständige Abdeckung der Oeffnungen die erhoffte Anhebung der Bässe.

 

[Ippenstein]

Da hast du aber schon sehr viel abgedeckt. Aber es muß das rauskommen, was Deinem Geschmack entspricht.

 

[accordion]

Mittlerweile bin ich vom Klebefilz unter dem Diskantverdeck weggekommen: nach ein paar Wochen löste er sich bei der Rundung. Die Klangbeeinflussung war ebenfalls nicht optimal: durch die Dämpfung des Filzes und der asymetrischen Abdeckung wurde der Klang auch "asymetrisch", v.a. im 8' veränderte sich der Klangcharakter von den tiefen zu den hohen Tönen: sobald die Oeffnung der Abdeckung beginnt, "kippt" der Klangcharakter und die hohen Anteile kommen hinzu. Asymetrische Verdecke sind wohl aus diesem Grund eher rar bei Akkordeons, mir fällt nur die Stella von Weltmeister ein.

Ich habe jetzt einen Streifen PVC (formstabil, halbtransparent) aussen angeklebt. Das hat den Vorteil, dass die Oeffnung über die ganze Breite diesselbe und der Klangcharakter unverändert bleibt, aber durch die Abdeckung und die Resonanzfähigkeit des PVC werden die zuvor schrillen Komponenten gedämpft, was für mich einen angenehmeren Charakter ergibt.



Damit liesse sich im Prinzip auch eine Jalousie bauen mit 2 Lagen PVC. Da ich den Streifen bei Bedarf einfach wieder wegrupfen und wieder ankleben kann, habe ich das aber nicht weiter verfolgt.

 

[waldgyst]

Au weia, ein optischer Super-Gau

 

[accordion]

Du hast noch nicht die Concerto III gesehen .... dafür ist der Klang schöner: Schönheit muss leiden.

Aber im Ernst: an die Oeffentlichkeit würde ich nicht mit dem Plastikteil aussen. Dann ist der schrille Ton ja auch brauchbar, aber im stillen Kämmerlein stört er mich. Natürlich kann das Teil auch unter dem Verdeck angeklebt werden.

 

[odenwald]

Liebe Freunde!

Nachdem heute eine sehr angeregte Diskussion über die Klangbildung im Akkordeon (siehe Poeta...) geführt wurde, möchte ich hier gerne noch einmal den Diskantgrill ansprechen. Ich tue dies in einem neuen Threat, damit keine Off-Topic-Diskussion im Victoria-Faden entsteht.

Also: Das Lager der Diskutanten teilt sich in Holz-Befürworter und Holz-Skeptiker. ICH neige der Meinung von Max zu, dass unterschiedliche Oberflächen auch die Klangabstrahlung unterschiedlich beeinflussen. Deshalb werden ja auch Kanzellen-Innenräume unterschiedlich in der Oberfläche ausgestaltet. Raues Holz: Warmer Klang. Lackiertes Holz: Heller, metallischer Klang.

Nun befinden wir uns in modernen Zeiten. Gäbe es da nicht die Möglichkeit, die Innenseite eines Diskantverdecks z.B. mit Hilfe der Lasertechnik flächig so zu bearbeiten, dass unterschiedliche geometrische Mikrostrukturen entstehen, die durch unterschiedliche Reflektion den Klangcharakter eines Instruments individuell leicht in die eine oder andere Richtung verschieben...? Vielleicht könnte man dann sogar wieder auf Holz verzichten und das leichtere Aluminium verwenden?

Darüber hinaus kenne ich natürlich Jalousien, Klangblenden usw. usw. Wurde ja alles schon einmal hier diskutiert. Warum nicht ein Diskantverdeck innen furnieren - oder mit geometrischen Strukturen in Lasertechnik versehen? Was meint ihr?

 

[maxito]

Warum nicht ein Diskantverdeck innen furnieren - oder mit geometrischen Strukturen in Lasertechnik versehen?

Da kannst du mit Sicherheit was am Klang ändern.

Man muss sich hier nur über ein paar grundsätzliche Dinge im Klaren sein:

• Je weiter vom Klangerzeuger (Stimmplatte) entfernt, desto schwächer wird die Wirkung ausfallen. ( also im Extremfall: Der Pelzmantel der Zuhörerin is 5 m Entfernung wird sich weniger auswirken, als eine mit Filz ausgekleidete Kanzelle).
• Und die Wirkung muss auch in nennenswertem Maße im Schallraum liegen. (Extrem: Der Balgschoner hat deshalb praktisch keinen Einfluss, das Verdeck aber schon!)

Gut - an den Zuhöreren oder am Raum, in dem gespielt wird, kann der Akkordeonbauer nichts ändern. Deshalb hört der Einflussbereich, im Normalfall beim Akkordeon(verdeck) auf.

Beim Verdeck heißt das zunächst mal im Klartext:
Je offener das Verdeck ausgeführt ist, desto weniger Einfluss kann es auf den Klang ausüben. Eine Morino z.B. ist bim Verdeck relativ offen ausgeführt mit großen Öffnugnen in praktisch allen Richtungen. Manche Italienischen Akkordeons haben mit wunderschön feinst gearbeiteten Verdecken mitunter einen Hauch von nichts. Wunderschön und stellt sich dem Schall praktisch nicht in den Weg.

Bei letzteren wird man mit geänderten Oberflächenmaterialien kaum was erreichen können, weil eben kaum was da ist, mit dem der durchlaufenden Schall noch was machen und sich dadurch verändern kann.

Anders sieht es aus, wenn die Instrumente nenneswerte Flächenanteile am Verdeck haben, die geschlossen sind. Die Gola zählt z.B. hier dazu (Die Wirkung des eingebauten Jalousiekastens lasse ich hier mal außen vor) Hier formt das Verdeck mit am Klang. - z. B. wurde mal die Verdeckform dahingehend geändert, dass im Bereich des Cassottoschachtes das Verdeck komplett geschlossen ist. Der Schall tritt somit nicht mehr frei aus, sondern wird an der Verdeckblende umgeleitet und reflektiert. Da tut sich was im Klang.

Das muß nun nicht per se gut oder schlecht sein - es tut sich auf jeden Fall was und das kann man auch gezielt zur Klangbeeinflussung mitnutzen. Allerdings wird man nicht um verschiedenen Versuchsreihen herumkommen, denn man muss erstmal die verschiedenen Wirkungen am jeweiligen Instrument kennelernen. Um also die Klangwirkung eines Holzverdecks nachzumachen, muss man zuerst die Klangwirkung des Holzverdecks messen, bevor man sich mit anderen Materialien an die Nachahmung des Effekts machen zu kann.

Aber vielleicht will man ja was ganz anderes erreichen. Das Thema Tonhöhenabhängiges Schallverdeck hatten wir schon mehrfach diskutiert und wurde auch von einigen Usern ausprobiert und eingesetzt. Das ist im Prinzip auch nichts anders als die Verdeckform (unauffällig) geändert und durch die geschickte Wahl des Materials für das Schallverdeck wird der Klang in die gewünschte Richtung abgeändert.

Interessant ist das Thema allemal. Aber bitte hierbei nicht vergessen: das Verdeck ist nur EIN Faktor in der ganzen Kette der schallbeeinflussenden Faktoren! Was vorher schon wegkorrigiert wurde kann das Verdeck nicht mehr hervorzaubern! Nur was im Schall noch da ist, kann mit dem Verdeck noch beeinflusst werden!

... Dann aber kann man auf breitem Feld experimentieren und den Klang schon noch ein bischen in die eine oder andere Richtung verändern. Spannende Sache!

Gruß, maxito

 

[morigol]

Ich habe mit Diskant zukleben nun auch schon einiges versucht. Mein 'Opfer' war eine Tango IV T.

Mit Hilfe von 'Balg' habe ich da einige Versuche unternommen und klanglich verändert sich da auch einiges zum Positiven. Aber: der Ton wird auch leiser und das kann ich bei diesem Instrument, welches bei mir die Arbeit fürs 'grobe' sprich Feten übernimmt, nun überhaupt nicht brauchen. Also wieder weg mit dem ganzen Dreck.

Jetzt habe ich ja seit letzer Woche eine Gola und habe die auch wegen eines technischen Problems und Dreck im Diskant auseinandergenommen. Mit abgenommenem Verdeck und Jalousie sieht es dann so aus wie auf dem Bild.

Und der Klang ist nur wenig anders, als wenn das ganze Zeug drauf ist.
Die geschlossene Jalousie wirkt sich dann ebenfalls dämpfend und lautstärkeveringernd aus, fast wie bei einem abgeklebtem Verdeck.
Der Hauptklangcharakter muss also durch die Bauart des Diskantteils entstehen.

imho wirkt sich alles Abkleben nur filternd aus, der Klang einer Morino oder Gola kommt nun aber nicht durch lautstärkereduzierendes Filtern zustande, da müssen andere Faktoren maßgeblich sein.

Grüße
morigol

 

[Frager]

Darüber hinaus kenne ich natürlich Jalousien, Klangblenden usw. usw. Wurde ja alles schon einmal hier diskutiert. Warum nicht ein Diskantverdeck innen furnieren - oder mit geometrischen Strukturen in Lasertechnik versehen? Was meint ihr?

Hallo zusammen, eine interessante Zusammenstellung fand ich in einer Ausgabe von Harmonika International: https://dl.dropboxusercontent.com/u/59459690/Klangaktives Verdeck 1994.pdf Das Veröffentlichungsrecht wurde bereits in einer früheren Ausgabe eingeholt und sollte auch für diese Seite noch gelten. Grüsse von Paul

 

[Reedfan]

Keine Ahnung, ob Bugari das hier noch anbietet:

http://www.youtube.com/watch?v=q03TXpuhMeE

Gruß
Herbert

 

[Meisterklasse454]

An die Runde,

In Prinzip muss man "nur" zwei Sachen machen: 1. konzentriert reinhören 2. spüren.

Den Unterschied zwischen "mit" oder "ohne" Diskant-Verdeck kann man be besten Willen nicht nicht-hören. Diese Unterschied ist doch enorm. vielleicht ist es auch eine Frage des Musikrichtung? Beim Klassische Musik hört man insbesonderes Kritisch an, beim Jazz etwa legiere. Und dann kann es vielleicht auch "ohne" Verdeck gehen, und das natürlich auch gewollt.

"Ohne" Diskant-Verdeck hört sich das 16' Chor im Cassotto sicherlich nicht so rund und tief wie "mit". Dazu ist das schönes "Echo" im Klanges meistens weg. Zumal so höre ich es.

Für mich muss den Verdeck dabei bleiben - zumal beim klassischen Musik. Es ist auch ein Bestandteil jedes Akkordeon. Zweifellos spielt dabei die Gaze eine wichtige Rolle in das Klang-Gestaltung; man darf hier sicherlich auch etwa experimentieren. In Prinzip gilt: je empfindlicher/sensibler würde die Akkordeon gebaut - desto wird es schwieriger, vom Herstellers Gaze-Wahl weg zu kommen. Es kann aber bis eine bestimmte Punkt gut gehen.

Meine Erfahrung nach beeinflusst die Gaza-Wahl im Diskant den Klang mächtig; sogar den Klang im Bass wird dadurch beeinflusst - und nicht immer positives. So z.B. höre ich beim Italienische Akkordeons (Bugari) einen Unterschied im Diskant-Klang sogar wenn ich nur einer einzige(!) Entlüftung-Loch in Bass schließe (es gibt 32 Entlüftung-Löcher im Bassteil...). Und beim Gaze-Wechsel auf mehrere Öffnungen mindestens genau so viel.

Welche ander Möglichkeiten gibt es noch? Dem Verdeck als sich mechanisch zu ändern/modifizieren werde ich persönlich nicht tun. Ich bin mich ziemlich sicher dass die Herstellern Ihre Arbeit schon gut können... Dazu wird die Akkordeon dadurch stark an (kauf)Wert verlieren.

Bleiben aber noch 2 kleinere, andere, Tricks:

1. Man soll zwischen Verdeck und Tasten einer dünne weiche Stoff legen - sodass den Klang NICHT direkt auf die Tasten-kanten unter den Verdeck schlägt und dann noch ans Ohr kommt. Für mich wirkt das entscheidend.

2. Man soll dazu mit die zwei Verdecks-Schrauben (!) experimentieren: so z.B., wenn man mehr naturelle Vibrationen haben möchte, öffnet man die Schraube etwa. Das tut die Seele gaaaanz gut.

Probier es mal


Schöne Grüsse,

Ihr Mkl.454

 

[Wienburg]

An die Runde,


1. Man soll zwischen Verdeck und Tasten einer dünne weiche Stoff legen - sodass den Klang NICHT direkt auf die Tasten-kanten unter den Verdeck schlägt und dann noch ans Ohr kommt. Für mich wirkt das entscheidend.



Schöne Grüsse,

Ihr Mkl.454

Interessant. Ich habe heute bei meiner Morino von außen Frischhaltefolie auf den kompletten Grill gepappt - ohne irgendeinen nennenswerten Erfolg.
Kommt wirklich so viel unten an den Tasten heraus??

 

[cknopf]

hallo Meisterklasse454,

da ich knopfinstrumente besitze, habe ich keine möglichkeit, zwischen verdeck und tasten einen dünnen stoff zu legen....meine morinos besitzen leider auch keine verdeckschrauben, so dass ich versucht habe, an einer hohner alpina die verdeckschrauben zu lösen. akustisch konnte ich allerdings keinen unterschied zu "festen" verdeckschrauben feststellen. es änderte sich schlagartig, als ich die schrauben völlig entfernt hatte und das verdeck sich plötzlich vom instrument löste. dies war dann eher ein schreckmoment, aber nichts, was meiner seele gut tat.

freundliche grüsse

roger

 

[Sven Svensson]

Hallo,
mir kam gerade eine Frage auf, vielleicht hat da jemand Erfahrung?
Ich habe ganz gute Erfahrungen damit gemacht, dass man dicke Stoffe usw. unters Diskantverdeck legt, bei mehreren Lagen wird der Klang schon gedämpfter und weicher, aber geht es auch, wenn man eine Holzplatte von oben auf die Stimmstöcke draufmontiert? Das ist dann ja kein richtiges Cassotto, aber der Klang könnte ja durch das Holz abgedämpft werden und dadurch nochmal wärmer werden?
Hat das einer schonmal ausprobiert oder ist das eine völlig bekloppte Idee? Danke und schönes Wochenende

 

[Ippenstein]

Das bringt klanglich ganz wenig bis nichts, ev sogar negativ, aber die Stimmung ist hinüber.

Will man mehr Wärme, dann einfach das Prinzip des tonlagemabhängigen Schallverdecks anwenden und im Baß die Schallöcher zukleben.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[maxito]

as ist dann ja kein richtiges Cassotto,

Warum nicht?

Cassotto ist ein Schacht, durch den der Schall nach der Tonklappe nach außen weitergeleitet wird. Dass der zwar meist quer zur Planfüllung gebaut ist und von der Planfüllung aus nach innen ragt, heißt nicht, dass die andere Bauweise vor der Planfüllung nicht auch ein Cassotto ist. Allerdings wird diese Bauweise dann im allgemeinen Sprachgebrauch meist als "Halbcassotto" bezeichnet.

Wirkt aber genau so. Klanglich nicht identisch, denn für identischen Klang müssen auch die Abmessungen identisch sein, aber von der Wirkung generell auf jeden Fall. Weltmeister hat dieses Prinzip gebaut - ich meine in der Consona (bin aber nicht ganz sicher)

aber der Klang könnte ja durch das Holz abgedämpft werden und dadurch nochmal wärmer werden?

Das Material der Cassottowand beeinflusst auf jeden Fall den Klang. Der typische Klang der Victoria Poeta kommt zu einem guten Teil von der Holzoberfläche des Cassottos. Durch die Porenstruktur des Holzes wirkt das einerseits absorbierend und andererseits auch anders reflektierend, was in der Regel als etwas weicherer wärmerer Klang empfunden wird.... nimmt aber auch etwas vom Wirkungsgrad des Schalls. Um hier also richtig Power und den warmen Klang zu haben brauchts dann schon auch entsprechend leistungsstarke Stimmnplatten.

Hat das einer schonmal ausprobiert oder ist das eine völlig bekloppte Idee?

Bekloppt ist das überhaupt nicht.
Ich finde das sogar richtig interessant , so was auszuprobieren und zu schauen und vor allem zu hören, wie sich das auf den Klang auswirkt. Öfters wird diese Art auch mit einem teilweisen abdecken des Diskants angewendet - Als Schallfilter um eventuell recht scharf klingendes Piccolo abzudämpfen.

Da hatten wir meine ich mich zu erinnern, auch schon ein extra Faden hierzu. "Tonhöhen abhängiges Schallverdeck oder so"

 

[Sven Svensson]

@ Ippenstein: das mit den Schalllöchern im Bass mache ich gleich, das ist eine tolle Idee, habe es schon gerade kurz ausprobiert ... warum ist denn die Stimmung hinüber, wenn man auf die Stimmstöcke eine Holzplatte montiert? Eigentlich müsste da ja dann ein abgeschotteter Raum entstehen, wo der Klang sich "einmuscheln" kann...?

@ Maxito: Danke für die vielen Anregungen! Vielleicht probiere ich es einmal aus, wenn ich eine passende Holzplatte habe (und die ordentlich festkriege). Danke!!

 

[maxito]

warum ist denn die Stimmung hinüber, wenn man auf die Stimmstöcke eine Holzplatte montiert?

Weil jeder Widerstand in der Luftführung die Druckverhältnisse beeinflusst . Zwar nur minimal, aber bei der Schwingung der Stimmzungen wirkt sich auch schon alles, was die Schwingung bremst, gleich in Frequenzänderung aus.

Aber ausprobieren kannst das trotzdem - wenns dir gefällt kannst ja in der Ausführung nachstimmen lassen

 

[Ippenstein]

Ich habe das so verstanden, daß Du auf die Stimmstöcke eine Holzplatte schrauben willst.
Das bringt klanglich so gut wie nichts, weil 90 % des Klangs über den normalen Weg Kanzelle -Klappe - Verdeck geht. Die restlichen 10 % über den Balgraum reißen nichts. Nur der Stimmer hat extrem zu tun. Alles, was in direkter Nähe zur Stimmzunge liegt, beeinflusst ihre Tonhöhe. Deshalb muß man den Winkelbaß ständig ein- und ausbauen, wenn man die Begleiter stimmt. Beim Amplisound sieht es genauso aus. Daher sind die oben genannten Maßnahmen nicht nur einfacher zu realisieren, sondern bringen auch mehr.

Das Füllungscassotto ist ein normales Cassotto, nur eben auf der Füllung. Wegen der anderen Klangabstrahlung klingt es offener, weil nicht die Registeranlage im Weg ist. Man vergleiche dazu die Morino M und N-Serie.

Viele Grüße

Ippenstein