Schnelle Passagen einüben

[Landes]

Es kommt oft vor, dass ein Stück mit ein paar sehr flotten Passagen/Läufen (16tel oder so) versehen ist. Ich versuche diese immer separat, natürlich erst langsam, einzuüben, bis es schnell genug geht. Des öfteren komme ich jedoch zu einem Punkt wo ich mir sage; das schaffe ich nie so schnell (und flüssig) wie es zum Stück gehört.
Ich versuche mir auch erst langsam den für mich besten Fingersatz heraus zu tüfteln.

Hat jemand da noch eine andere Methode oder gibts weitere Tricks die hilfreich sein könnten, oder soll man dann einfach von dem Stück die Finger lassen, im wahrsten Sinne des Wortes.

Danke für eure Unterstützung

 

[Tygge]

Oje, die Situation kommt mir bekannt vor. Im Prinzip gehe ich genauso vor wie du. Aber wenn nichts mehr voran geht, lasse ich das Stück eine Weile liegen und setzte dann neu an. Neben der reinen Fingerfertigkeit ist nämlich meine Bewertung und Erwartungshaltung der betreffenden Passage das Problem. „Achtung, jetzt wird es schwierig. Da patz ich immer.“ sind meine Klassiker, die prompt zum gedachten Ergebnis führen - Fingersalat. Da hilft mir eine Übungspause, um mit neuem Zutrauen ran zu gehen und die Finger laufen zu lassen, ohne meine verflixten Unkereien. Und manchmal/häufig muss ich mich geschlagen geben. Dann steht es in der Rubrik „Versuch es in einem Jahr nochmal“.

 

[Blues-Opa]

... wo ich mir sage; das schaffe ich nie so schnell (und flüssig) wie es zum Stück gehört

Das ist genau der Fehler ... wenn man schon davon ausgeht, dass man etwas nicht schafft, dann wird man es auch nicht oder nur schwer schaffen.
Besser ist eine positive Grundhaltung, "klar schaffe ich das, braucht halt etwas Zeit", und überhaupt nicht weiter drüber nachdenken. Und vor allem locker bleiben, nichts erzwingen wollen, ruhig und richtig weiter üben ... und wenn man das Gefühl hat länger zu "hängen", auch mal eine Weile ruhen lassen und andere Sachen spielen. Jede Entwicklung braucht Zeit ...

 

[Klangbutter]

Es kommt auf die Stelle an und darauf, wieviel Zeit du dafür verwenden willst.
Ist die Stelle nur kurz? Kann man sie vereinfachen? Wieviel Zeit willst Du Dir dafür geben? Also ist das ganze gedacht um technische Fähigkeiten zu entwickeln oder musst Du es übermorgen öffentlich abliefern?

Einen ersten allgemeinen Tipp kann ich aber auch ohne konkretes Beispiel geben:
Ein Fingersatz, der langsam funktioniert, muss noch lange nicht schnell funktionieren. Ich fake eine Stelle oft gleich im Tempo durch, um ein Gefühl dafür zu bekommen ob es realistisch ist, probiere also den Ablauf im Originaltempo, ohne auf Genauigkeit zu achten.
Wenn es realistisch erscheint, übe ich ihn langsam und genau und wenn ich genug Zeit habe dränge ich mich nicht zu schnellen Ergebnissen, denn zu verbissenes Üben führt zu Überlastungen wie im Sport.

Ob ein Stück lohnt oder nicht ist immer eine Frage des Gefühls und der Indentifikation damit.
Am Wochenende bringe ich Begründungen für die Ablehnung eines Stücks, was aber wie immer nicht heißt, dass dies ein absolutes Urteil ist. Denn was der eine ablehnt, stachelt den nächsten gerade dazu an es ihm zu beweisen. Er greift dann zu allerlei Tricks und akzeptiert Dinge (Schludereien oder schrecklichen Klang), die der Ablehner eben nicht akzeptiert.

 

[lil]

Ein Fingersatz, der langsam funktioniert, muss noch lange nicht schnell funktionieren. Ich fake eine Stelle oft gleich im Tempo durch, um ein Gefühl dafür zu bekommen ob es realistisch ist, probiere also den Ablauf im Originaltempo, ohne auf Genauigkeit zu achten.

das ist auch mein Vorgehen. Und manchmal verzichte ich dann sogar auf den zweiten Teil, das

Wenn es realistisch erscheint, übe ich ihn langsam und genau

wenn es nämlich eine Passage ist, bei der es (meiner Meinung nach) gar nicht sooooo auf die Richtigkeit der Töne ankommt , dann gebe ich mir auch nicht die große Mühe, genau die richtigen Töne zu treffen und begnüge mich damit, mich durchzumogeln . Das geht natürlich nicht immer bei jedem Stück, aber durch dieses Vorgehen hebe ich mir Übe-Zeit und -Energie für die Stellen auf, auf die es ankommt.

 

[Bernnt]

Besser ist eine positive Grundhaltung, "klar schaffe ich das, braucht halt etwas Zeit", und überhaupt nicht weiter drüber nachdenken.

Genau das finde ich auch am Wichtigsten. Positiv und locker bleiben. Bevor ich am Instrument loslege, versuche ich eine Vorstellung zu entwickeln, wie es klingen soll. Dann mogele ich mich durch die Stelle durch. Natürlich geht das beim ersten Male nicht, dann denke ich mir: "Das schaffst Du NOCH nicht" (besser als: "Das schaffe ich nicht" oder "Noch nicht"), um nicht zu verkrampfen. Danach geht es darum, Wissen über den Anspruch des Stücks und den eigenen Fähigkeiten zu kriegen. Kann ich das schaffen? Wenn ich sehe, dass das Stück eigentlich lohnenswert ist, ich es gerne spielen würde, aber wegen dieser einen Stellen vermutlich nicht hinkriege, kann es schon mal sein, dass ich mir die Stelle vereinfacht umschreibe - ich bin ja kein Berufsmusiker, der 100% abliefern muss, ich kann mir das erlauben. Wenn ich sehe, dass das Stück lohnenswert ist und ich es mit Üben hinkriege, teile ich das zu übende Stück in handlebare Portionen auf und übe die Stellen nacheinander portionsweise und setze die Teilstücke dann zusammen. Wichtig ist dabei auch eine psychologische Erkenntnis, die weiterhelfen kann: Man hat herausgefunden, dass es oft leichter ist, schwierige Stellen von hinten aufzurollen. Das heißt, ich würde bei einem Chorstück erst die Schlusskadenz üben lassen und danach die Passage, die in die Schlusskadenz führt, dann die Passage in die Passage hinein... Fragt mich nicht, warum das so ist. Ist aber erwiesen.

 

[Tygge]

Fragt mich nicht, warum das so ist. Ist aber erwiesen.

Das finde ich echt interessant. Hast du mal eine Quelle für mich, wo ich das nachlesen kann?

 

[Landes]

Zu erst mal allen meinen allerschärfsten Dank für euere Inputs; sehr interessant.

Ich möchte mal den psycholigischen und mentalen Teil weglassen, und mich auf den rein mechanischen Vorgang fokusieren. Man kann sich, wie oben erwähnt, natürlich durch schnelle Passagen durchmogeln, nur stört es mich persönlich wenn man klar hört dass es nicht (halbwegs) sauber gespielt ist. Z. B. habe ich hier Oberkrainer oder nicht? im schnellen Teil ab ca. 0:38 min auch schon gemogelt, da es eigentlich ein kompletter Halbtonlauf sein soll, aber da gehen mir die Finger aus. (Habe leider keine Noten zum Nachvollziehen).
Dieser Teil will mir zur Zeit nicht mal mehr so wie im Link gespielt gelingen. Scheinbar kann man sich Dinge nicht nur einüben sondern auch wieder "ent-üben".

Ich glaube eigentlich schon, dass ein langsam ausgetüftelter Fingersatz zeigt, ob die eigenen Finger sich nicht selbst im Wege sind und eine Steigerung nicht möglich ist.

Wohl ist halt alles nur graue Theorie und es bleibt nichts anderes übrig als üben, üben, üben. Aber kurz vor der Sehnenscheidenentzündung aufhören!!

Die Frage, ob ein Stück einzuüben lohnt stellt sich mir so nicht. In der Regel höre ich etwas was mir gefällt und der Wunsch es können zu wollen kommt dann ganz willkürlich (oder eben nicht). Alles weitere sind Sachen wie gute Aufnahme besorgen, und dann eben üben . . . . Dabei mag es halt vorkommen, dass ein paar harte Knochen in dem Stück Fleisch sind, die gilt es durch zu beissen.

 

[Tygge]

Alles weitere sind Sachen wie gute Aufnahme besorgen, und dann eben üben . . . .

Du gehörst also zu denen, die nach Gehör lernen. Der Weg ist mir weitgehend versperrt. Ich brauche Noten, sonst bin ich aufgeschmissen. Ich frage mich, ob diese unterschiedlichen Herangehensweisen auch unterschiedliche Lernschritte mit sich bringen. Mein Problem ist z.B., dass ich gar nicht so schnell lesen kann wie die Motorik gefordert ist. Also muss ich so lange so langsam spielen, bis die Abläufe automatisiert sind und ich quasi nur noch einzelne Noten oder Sequenzen als Reiz wahrnehmen muss, um den automatisierten Ablauf in Gang zu setzen. Ist der Lernvorgang beim Lernen nach Gehör anders? Ich höre immer wieder die Anregung, man solle sich die Melodie beim Vorspielen vorsummen, schaffe das aber nie.

 

[lil]

Ich glaube eigentlich schon, dass ein langsam ausgetüftelter Fingersatz zeigt, ob die eigenen Finger sich nicht selbst im Wege sind und eine Steigerung nicht möglich ist.

wenn sich die Finger schon langsam im Weg sind, dann sind sie es auch schnell. Es gib aber Abläufe, die langsam wunderbar funktionieren, sich die Finger beim schnellen Spiel aber verknoten oder eben im Weg sind. Frag mich nicht, wieso, aber es ist so (vielleicht, weil im langsamen Tempo die Finger mehr Zeit für längere Wege haben um sich zu umgehen?). Deshalb ist es wichtig, einen Fingersatz auch schnell zumindest auszuprobieren, bevor er unveränderlich im Ablauf verankert ist.
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Also muss ich so lange so langsam spielen, bis die Abläufe automatisiert sind und ich quasi nur noch einzelne Noten oder Sequenzen als Reiz wahrnehmen muss, um den automatisierten Ablauf in Gang zu setzen.

Das heißt, du bist im Lesen noch zu langsam. Wenn Du einen Text liest, buchstabierst du auch nicht j-e-d-e-n--B-u-c-h-s-t-a-b-e-n einzeln, sondern das Auge erfasst eine größere Anzahl von Buchstaben und das Gehirn formt sie zu Worten und Sätzen, ohne dass Du darüber nachdenkst, welche Buchstaben es sind. Mit der Zeit funktioniert es beim Notenspiel genauso: das Auge erfasst eine Anzahl von Noten und das Gehirn schickt die Finger auf die richtigen Tasten. Wie die Noten erfasst werden, ob als "Buchstabenkette" oder als Ablauf von Intervallen oder vielleicht ganz anders sei dahingestellt, aber die Finger können schneller spielen als du über die Notennamen nachdenken. Es gab auch schon vor längerer Zeit mal Untersuchungen, dass geübte Sekretärinnen schneller schreiben können als man die Worte aussprechen könnte. Das geht, denke ich, in die gleiche Richtung.

 

[Tobias_1973]

Mein Problem ist z.B., dass ich gar nicht so schnell lesen kann wie die Motorik gefordert ist. Also muss ich so lange so langsam spielen, bis die Abläufe automatisiert sind und ich quasi nur noch einzelne Noten oder Sequenzen als Reiz wahrnehmen muss, um den automatisierten Ablauf in Gang zu setzen.

Hallo Tygge,

Deine interessante Aussage deckt sich mit dem, was die moderne Gehirnforschung bei Tests mit Musikern herausgefunden hat. Es ist in der Tat so, dass solch rasche Abläufe auf "normalem" kognitiven Weg selten befriedigend machbar sind. Berufsmusiker üben solche Abläufe so intensiv, dass irgendwann ein Hirnareal zunehmend diese Tätigkeit übernimmt, welches als "ballistisches System" bezeichnet wird. Von diesem System werden beispielsweise komplexe Abläufe wie "etwas werfen" gesteuert, wobei viele Muskelgruppen synchron bzw. sequentiell in hoher Geschwindigkeit nacheinander oder gleichzeitig angesteuert werden. Das typische hierbei ist, dass die Idee oder der Impuls "Wirf!" (oder auch "Fang!") diese Bewegungskaskade auslöst, die wir als Kleinkinder trainieren und auf Abruf abspeichern.

Durch die hohe und konzentrierte Übungsdichte von Berufsmusikern ist dieser Zugang zum ballistischen System viel ausgeprägter als bei uns "normalen" Musikern, so dass wir es kaum schaffen können, zu einer solche hohen Bewegungsgüte mit Geschwindigkeit und Präzision zu gelangen. Je mehr wir uns verkrampfen, umso niedriger ist dann auch die Chance, dass das Gehirn den Zugang zu diesem System öffnet - man bleibt sozusagen "kognitiv gefangen".

An der Stelle kann ich das Buch "Das wohltemperierte Gehirn" empfehlen. Ist in vielerlei Hinsicht sehr erhellend.

Viele Grüße,
Tobias

 

[Jetzt aber!]

Eine im "Journal of Psychopharmacologie" veröffentliche Studie der Universität Maastricht belegt, dass Alkoholkonsum bei der Aussprache von Sprachen, insbesondere von Fremdsprachen, hilfreich ist. Vielleicht ist das ein Ansatz zu Lösung der o.a. Probleme?

Ich erinnere mich an eine Unterrichtsstunde nach einer durchfeierten Nacht mit reichlich Restalkohol im Blut. Das Abspulen des Unterrichtsstoffes gelang so mühelos und fehlerfrei, dass mein Lehrer sich zu empfehlen genötigt sah, ich solle doch häufiger über die Stränge schlagen.

 

[Klangbutter]

Auf die Schnelle fällt mir folgendes ein:

- Schwerpunkte finden und diese stark anschlagen
- Ergonomie der Hand ausnutzen, d.h. entscheiden, welche Töne im Anlauf wichtig für die hörbare und motorische Struktur sind und dann starke Finger für diese als wichtig erachteten Töne verwenden. (Nach Möglichkeit) Wenn das nicht geht, Bewusstsein dafür entwickeln, dass es eben anders ist und wie der Kompromiss funktioniert.
- Damit in Zusammenhang steht die Zerlegung des Laufs in Gruppen, von Schwerpunkt zu Schwerpunkt üben und dann gymnastische Übergänge üben indem man 2 Gruppen verbindet.
- Handhaltung berücksichten, Verspannungen aufspüren und lösen.

Zeit lassen.

Ich ahne dass es um die Stelle
A a G E C# C H Bb A geht ...
richtig?

Ähm - ich muss jetzt los und schaue erst morgen wieder rein.

 

[Tygge]

An der Stelle kann ich das Buch "Das wohltemperierte Gehirn" empfehlen. Ist in vielerlei Hinsicht sehr erhellend

Hallo Tobias, habe das Buch gleich gegoogelt. Super Tipp. Das werde ich mir auf jeden Fall bestellen und bin richtig gespannt. Vielen Dank. LG Tygge
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

dass Alkoholkonsum bei der Aussprache von Sprachen, insbesondere von Fremdsprachen, hilfreich ist. Vielleicht ist das ein Ansatz zu Lösung der o.a. Probleme?

Moin Jetzt aber! Ich vermute mal, dass mit Alkohol vor allem die Hemmschwelle sich zu produzieren gesenkt wird ( Thema Lampenfieber).Da aber die Auswirkung von Alkohol auf die motorische Koordination eher fatal ist, dürften sich die Wirkungen eher aufheben. Dein Lehrer muss ja ein echtes Kaliber sein . LG Tygge
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- Damit in Zusammenhang steht die Zerlegung des Laufs in Gruppen, von Schwerpunkt zu Schwerpunkt üben und dann gymnastische Übergänge üben indem man 2 Gruppen verbindet.
- Handhaltung berücksichten, Verspannungen aufspüren und lösen.
Zeit lassen.

Das entspricht genau dem Übungsvorgehen meines Lehrers und ist wirklich hilfreich.Besonders schwierig sind für mich Kaskaden von schnellen Läufen, die sich nur in jeweils einer Note unterscheiden ( Diskant). Die Finger eilen und laufen, das Gehirn jagt hinterher und rumms ist der Fehler da. Dafür habe ich noch keine befriedigende Lösung gefunden - naja, bis auf üben, üben,üben. Struktur ist gut, aber gerade sich nur minimal unterscheidende Notenfolgen bieten davon so wenig.

 

[Jetzt aber!]

Dein Lehrer muss ja ein echtes Kaliber sein

Hallo Tygge, ich vermute mal, dass dieser Kommentar von dir genau so spöttelnd gemeint war wie meiner.

Schwierige Passagen, die noch nicht mal schnell sein müssen, übe ich wie im Hamsterrad während meiner häufigen nächtlichen Wachperioden. Da bin ich noch sediert genug, um quasi willenlos einen Lauf hundert mal zu wiederholen, bei dem ich im Wachzustand schon längst gefragt hätte " Haste sie noch alle?".
Positiver Effekt ist, dass sich das Fingerspiel für diese Passage automatisiert und auch im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte (ha!!) noch abrufbar ist.

 

[Tygge]

Hallo Jetzt aber! Volltreffer - und versenkt. Gemeinsames Spötteln macht das Leben leichter. Im übrigen ist es unfair jetzt auch noch die Nachstunden zum Üben dazu zu nehmen. Seit Ewigkeiten plädiere ich für den 36-Stundentag. Vergeblich. Aber ich werde mir das merken. Wenn ich mal wieder wach liege, die Gedanken kreisen und an Schlaf nicht zu denken ist, werde ich zum Akkordeon greifen und in die Tasten hauen. Mal gucken, wann mich mein Mann vor dieTür setzt.Man muss halt bereit sein, Opfer zu bringen. LG Tygge

 

[Bernnt]

Das finde ich echt interessant. Hast du mal eine Quelle für mich, wo ich das nachlesen kann?

Ok Tygge, das ist jetzt total peinlich, aber du fragst danach, woher ich das weiß. Abgesehen mal von der Praxis, die sich bei mir über Jahre eingebürgert hat, gab es mal in der Quizshow "Wer weiß denn sowas" genau die entsprechenden Erkenntnisse dazu präsentiert. Hab ich mir gemerkt und hab ich gerade versucht zu gockeln, aber wurde bislang nicht fündig.

 

[Tygge]

Ok Tygge, das ist jetzt total peinlich

Nee Bernnt, das muss dir nicht peinlich sein.Ich bin nur neugierig und mich interessiert, wie diese Erkenntnisse zustande gekommen sind. Praktische Erfahrungen sprechen oft für sich, wobei wichtig ist, ob es eine Einzelerfahrung ist oder durch andere bestätigt wird. Und es passiert einem immer wieder, dass man eine Doku sieht, einen Aha-Effekt erlebt und hinterher weder Sendung noch Inhalt noch Sonstiges wiederfindet. Aber vielen Dank, dass du noch mal geguckt hast.

 

[Bernnt]

An der Stelle kann ich das Buch "Das wohltemperierte Gehirn" empfehlen. Ist in vielerlei Hinsicht sehr erhellend.

Danke @Tobias_1973, das ist ein Volltreffer. Kapitel 9 "...zur Aufführung" enthält wichtiges Hintergrundwissen. Nach den Infos kann man schwere Stellen nicht durch 100 maliges motorisches Üben meistern:

"Dies stützt ebenfalls die Meinung vieler Musiklehrer, daß sich Virtuosität nicht durch Willensanstrengung, sondern durch entspannte Betrachtung der Tiefenstrukturen der Musik erreichen läßt. Statt die Bewegungen durch untergeordnete Ebenen der motorischen Hierarchie zu erzwingen, konzentriert sich der Virtuose auf die übergeordneten Ebenen der Wahrnehmung, die Bewegungen entstehen lassen - oder mit den Worten des Psychologen Fritz Perls: "Anstrengung verhindert, Bewußtsein heilt!" (Nachdruck 2015, S. 283 unten)

Ich entnehme daraus, dass es ohne mentale Vorstellung nicht geht. Leider sagt dass Buch nicht, wie man da vorgeht. Ich glaube aber, dass das die Sportwissenschaftler unter uns erklären können. Bei den technischen Disziplinen wie Hochsprung stellt man sich den Bewegungsablauf auch vorher vor oder?
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Irgendjemand von den Forums-Oldies hat irgendwann einmal vor Jahren Regeln gepostet, wie man üben soll. Das waren vier oder fünf Regeln. Wo finden wir das denn?

 

[morino47]

Hallo zusammen,

ich will aus eigener Erfahrung folgenden Punkt, der oben schon angerissen wurde, verstärken. Dabei will ich vorausschicken, dass ich Taste spiele. Bei Knopf kenne ich mich nicht aus.

Der verstandesmäßige Aspekt: Mir hilft es, wenn ich mir bei Herannahen der betreffenden (schwierigen/ schnellen) Passage den Bewegungsablauf vorstelle - dass die Passage langsam funktioniert und mit optimiertem Fingersatz vorliegt, setze ich voraus. Diese Vorstellung muss etwa einen Takt vorher erfolgen. Der Bewegungsablauf ist charakterisiert durch (1) den ersten Finger der Passage, (2) die Abstände der dann folgenden Finger (Halbtonverlauf, Ganztonverlauf, Tonleiter-artig, Arpeggio-artig) und (3) die Stelle, wo Über- oder Untersetzung stattfindet. (2) und (3) können innerhalb einer längeren Passage öfter auftreten.
Trainieren muss ich das, indem ich 3-4 Takte vor der fraglichen Passage beginne und dann die Passage durchspiele. Die Vorstellung für den Bewegungsablauf ist für mich entscheidend - das ist der Blick auf die Gesamtheit der Passage. Lil hat dafür das passende Beispiel genannt, Wörter erkennt man gewöhnlich schnell am Gesamtbild und nicht durch Zusammensetzen der einzelnen Buchstaben.

Vorstellungen für (2) fallen umso leichter, je besser man in Tonleitern, alterierten Tonleitern und Arpeggien zu Hause ist - nein, ich sage jetzt nicht wieder das von manchen als Reizwort empfundene Wort Czerny.

Desweiteren wurde der motorische Aspekt bei schnellen Passagen noch nicht diskutiert: Mein Lehrer sagt mir, ich soll die Finger nicht so viel bewegen, diese nur knapp über den Tasten halten. Tatsächlich bewegen Könner die Finger nur gerade soviel, wie unbedingt nötig ist. Manchmal kann ich kaum erkennen, dass diese Leute tatsächlich die Tasten bedienen, die ich höre. Dabei spreche ich von Life-Auftritten und nicht von möglicherweise getürkten Youtube-Filmchen. Bei mir selbst beobachte ich, dass ich die Finger immer noch weniger bewegen sollte.

Und die Hand bleibt bei alledem ruhig. Das Spiel muss aus den Fingern kommen und und nicht aus dem Hin- und Herdrehen der Hand.

Das Gesagte gilt vor allem für die rechte Seite, schadet aber auch nicht für die Bassseite, obwohl dort nur mit Einschränkungen praktizierbar.

Viele Grüße

morino47