Problem mit Fantasie-Impromptu

von -Imperator-, 17.07.08.

  1. -Imperator-

    -Imperator- Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.08   #1
    Hi,
    Ich habe vor einiger Zeit jemanden dieses Stück im Fernsehen spielen gesehen und daraufhin beschlossen, es ebenfalls zu versuchen. Allerdings ist es bis jetzt bei dem Versuch geblieben.
    16tel gegen Sextolen zu spielen stellt nicht unbedingt das Problem dar, vielmehr die 16tel selbst, die man irrsinnig schnell runterklimpern muss, um den typischen Klangcharakter zu erhalten. Bei mir scheint es schon am ersten Takt, der 16tel beinhaltet, zu scheitern:
    Ich spiele die Tonfolge in.-und auswendig, meine Hand wandert bereits wie automatisch über die Tasten, aber es klingt nicht so, wie es klingen sollte. Erstens ist es noch immer zu langsam, und zweitens frage ich mich, ob ich die Noten nicht ungleich schnell spiele. Ich weiß wirklich nicht, was ich machen soll.:(
    Klar, ich übe unverdrossen weiter (im schlimmsten Falle übe ich diesen Lauf bis ins hohe Alter und in den Tod), aber es wäre nett, wenn ich ihn in absehbarer Zeit beherrschen würde.:mad:
    Könnt ihr mir irgendwelche Ratschläge geben, wie ich das schaffen könnte ?
    Oder gehöre ich zu den Leuten, die für so etwas einfach die falschen genetischen Anlagen haben ?:o

    -Imperator-
     
  2. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 18.07.08   #2
    Die immer wiederkehrende figur liegt gut in der (rechten) hand:
    du umspielst das gis1 und hängst den cis-moll dreiklang dran, keine einzeltöne, sondern eine ganze figur, bei geschmeidigem handgelenk, leicht und locker gespielt, dürfte das nicht schwierig sein, die finger müssen immer vorher wissen, was sie zu tun haben und die hand muss sich entsprechend spreizen.
    Wenn du die 4 takte nach der einleitung spielen kannst, hast du schon gewonnen.
    Das weitere kann man im wahrsten sinne des wortes aus dem handgelenk schütteln, geduld!
    Ich habe es gerade noch mal probiert und bemerkt, dass ich fast alles mit gestreckten fingern spiele, die tasten nur eben antippe, aber die hand jeder bewegung anpasse.
    Die linke spielt übrigens triolen, und die schwerpunkte fallen bequem zusammen.
     
  3. -Imperator-

    -Imperator- Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.08   #3
    Ich glaube, es liegt an dem Dreiklang, den ich (gefühlt) einen Tick langsamer spiele als den Rest des Taktes. Heute habe ich hier im langsameren Spiel erstmals eine leichte Besserung feststellen können...aber das Problem mit der Geschwindigkeit besteht nach wie vor, schnell genug ist es noch immer nicht, um den charakteristischen Klang heraushören zu können.
    Ja, den Rest habe ich schonmal durchgeschaut, der ist hinsichtlich Fingerakrobatik wirklich nicht schwer...
     
  4. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 18.07.08   #4
    Ich stelle immer wieder fest, dass ich weniger mit den fingern als vielmehr mit den händen spiele, die fingerkuppen sind nur die kontaktpunkte.
    Wenn ab takt 17 die melodie auf dem 2. 1/16 liegt, behandele ich sie wie die hauptnote nach einem kurzen vorschlag.
     
  5. SiedlerGuitar

    SiedlerGuitar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.07.08   #5
    Hi,
    das ist mein Thema, da hatte ich früher auch Probleme.
    Neue Methode: Gleich im Orginal Tempo oder möglichst schneller üben!!

    Das geht natürlich nicht für den ganzen Takt oder Phrase, sonst hättest du ja kein Problem ;-)
    Also, Takt (Phrase) in kleine Teile aufteilen, aber die gleich im richtige Tempo oder schneller mit jeweils ca. 10 Wiederholungen spielen. Und natürlich nur eine Hand.

    Bsp. einer Aufteilung der RH für Takt 5:
    g#, a, g#, g, g#, diesen Teil mit maximal möglicher Geschwindigkeit (wirklich das schnellste was im Moment geht) ca. 10 mal spielen .
    Dann g, g#, c#, e, d#
    dann d#, c#, d#, c#, c
    dann c, c#, e, g#

    Die einzelnen Teile überlappen mit mindestens einer Note. Erstmal nicht um Gleichmäsigkeit kümmern, sondern nur die max. Geschwindigkeit trainieren.

    2. Methode Chord Attack:
    Jeden dierser Teile kannst du auch sozusagen unendlich schnell spielen, indem du die Noten gleichzeitig als Akkord spielst. Dann musst du das unendlich schnell spielen nur noch verlangsamen.
    Nicht lachen, diese Methode ist wirklich gut!!
    Was man hierbei auch sehr gut trainieren kann, ist die vertikale Verschiebung der RH. Diese Verschiebung ist nämlich die eigentliche Geschwindigkeitsbremse, da man ja die Töne von jedem Teil unendlich schnell spielen kann.
    Also jeden Akkord (z. B. g,g#,a dann g,g#,c#,e, usw. s.o.) möglichst schnell nacheinander spielen, verbinden. Danach dann wieder das gleichzeitig spielen (Chord Attack) verlangsamen und sich von unendlich schnell dem Zieltempo nähern.


    Bitte ausprobieren und Erfahrung mitteilen.

    Gruß
     
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  6. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 19.07.08   #6
    Das "abrollen" von akkorden erleichtert das spiel, und beim (horizontalen) lagenwechsel das handgelenk heben, damit der daumen sich rechtzeitig unten durchmogeln kann, dazu griffgemäße fingersätze. Keine hexerei !
     
  7. -Imperator-

    -Imperator- Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #7
    @SiedlerGuitar:

    Mit Methode 2 habe ich bereits am Anfang gearbeitet - unnütz war sie nicht, trotzdem hatte ich das Gefühl, hier nur die bloße Handbewegung auswendig zu lernen...es gibt in diesem ersten Takt einen Akkord, bei dem ich diese Methode sehr schön anwenden konnte, nämlich den cis-moll Akkord und seine erste Umkehrung. Das Problem bestand (eher bestand als besteht) vielmehr im "Einbiegen" vom Akkord in die weiteren Töne dis und cis. In gewisser Hinsicht liegt beim Abspielen vom dis auf das cis noch immer eine Art Blockade im Zeigefinger, aber das legt sich zusehends, je mehr ich auf korrektes Spiel achte.

    Wobei wir bei Methode 1 wären: Die hatte ich lustigerweise auch gleich am Anfang ausprobiert, ohne den geringsten Erfolg zu verzeichnen. Ich versuchte, möglichst scnell zu spielen, aber alles was herauskam war das, was man wohl als "schmutziges" Klavierspiel bezeichnet (Noten ausgelassen, Unregelmäßigkeiten, die man trotz (oder gerade wegen) der vielen schnell gespielten 16tel heraushörte.

    Ich spiele es momentan eher langsam, werde aber jeden Tag etwas schneller. Dabei achte ich auf "sauberes" korrektes Spiel und Präzision. Ich könnte es zwar (beinahe) bis zur normalen Geschwindigkeit hochtreiben, jedoch mit dem Resultat, dass mein Klavierspiel wieder "schludrig" werden werde. Also versuche ich, bei korrektem sauberem Lauf immer etwas schneller zu werden - jeden Tag ein bisschen. Sobald ich merke, dass mein Spiel unsauber wird (wegen zu hoher Geschwindigkeit), drehe ich das Tempo zurück.


    Was haltet ihr davon ?
     
  8. -Imperator-

    -Imperator- Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #8
    Entspricht dies dem sogenannten "Daumenübersatz" ?

    Der soll ja bei schnellem Spiel ratsam sein....
     
  9. SiedlerGuitar

    SiedlerGuitar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #9
    Hi Imperator,

    ah, es geht um Gleichmäsigkeit und Exaktheit (beim Zieltempo).
    Das ist natürlich das Grundproblem (leider auch meins), wenn man erst mal das Zieltempo erreicht hat.
    Da hab' ich leider kein Patentrezept sonst wär ich Lang Lang ;-)

    Also ich halte nicht mehr viel vom nur von langsam auf schnell trainieren. (hab' ich früher auch gemacht). Es ist allerdings nur eine Frage der Effektivität. Die Methode funktioniert schon, nur kann es sein dass man an eine Speed Wall kommt und dann wird's zäh.
    Natürlich muss man auch langsam und sauber spielen, man muss aber beides kombinieren.

    Ein paar Tips:
    1.) Vor dem Aufhören des Übens alle technisch schwierigen Passagen an denen man sich gerade versucht, einmal ganz exakt und sauber (langsam) spielen. Dann prägt sich die Koordination besonders gut im Gehirn ein (ist wohl wirklich erwiesen).

    2.) Man kann auch die kurzen Teile die man im Zieltempo spielen kann (Methode 1 oder 2) auch auf rhythmische Exaktheit trainieren. Metronom dabei mit 1/16 Tick laufen lassen und die Töne genau auf die Ticks synchronisieren.

    3.) Die Passagen schneller als das Zieltempo üben. Wenn man sie dann wieder langsamer spielt, fällt das dann leichter und man kann sich besser auf Exaktheit konzentrieren.

    Noch was zum "Einbiegen" in d# und c#:
    Die Stelle ist mir jetzt unabhängig von dir auch aufgefallen. Ich halte den Fingersatz der meistens angegeben wird, inzwischen für falsch (für mich). Ich spiele es jetzt so:
    g g# c# e d# c# d# c# c: 1 2 3 5 4 2 3 2 1
    Der Sprung von 3(c#) auf 5(e) auf 3(d#) wie es oft angegeben wird, hakelt bei mir ziemlich.

    Übrigens halte ich auch viel von rhythmischen Übungen ohne Klavier. Wer 1/16 in 160bpm nicht rhythmisch erfasst, kann sie nämlich auch nicht spielen (wie auch?).

    Gruß
     
  10. -Imperator-

    -Imperator- Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.08   #10
    Ja, es kommt wahrscheinlich auf den Goldenen Schnitt zwischen schnellem und exaktem Spiel an. Wenn ich die fragliche Tonfolge schnell spiele, kommen schnell mal Unexaktheiten hinein, und das Spiel klingt nicht mehr so, wie es soll. Wenn ich dann langsamer werde, merke ich dann meist rasch, an welcher Stelle es nun genau Probleme gibt. Das Problem ist bei mir, dass ich zu unsauberem Spiel neige, wenn ich zu Beginn gleich von 0 auf 100 gehe. Vielleicht geht das bei dir besser, weil du mehr Routine und Fingertechnik hast, aber ich spiele wahrscheinlich noch nicht lange genug.
    Darauf achte ich auch immer: Das letzte Wort sollte immer ein korrektes, gutes Spiel haben.:)
    Das werde ich in Kürze mal versuchen, habe mich ehrlich gesagt noch nicht oft mit dem Metronom beschäftigt. Die wenigen Male, wo ich's tat, waren wenig Erfolg gekrönt. Ich habe allerdings die ersten Takte der rechten Hand in das Final Notepad eingegeben und bei
    100bpm, 120, 130 und 160 bpm aufgenommen. Die höre ich mir jetzt vor jedem Mal Üben an.:)

    Ich hatte das vorgestern probiert und wieder aufgegeben, weil ich auf die Art nicht so schnell war wie mit dem originalen Fingersatz. Auch stellte ich fest, dass ich auf die Art mit dem 3. und dem 4 Finger zusammen das dis drückte. Heute habe ich mich aber nochmal mit diesem Fingersatz beschäftigt und festgestellt, dass der Tipp Gold wert war - danke!
    :great:
    Ich bin zwar noch immer langsamer als mit dem originalen Fingerstatz, aber das ist vermutlich nur eine Frage des Wiederholens. Gleichmäßigkeit und Exaktheit im zweiten Teil dieser Tonfolge haben sich rapide gebessert.

    Allerdings frage ich mich, wie es manche Leute trotzdem mit dem originalen Fingersatz schaffen.:confused:

    Stimmt wohl - werd ich berücksichtigen.
     
  11. Sliv3r

    Sliv3r Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.08   #11
    Sehr wichtig ist auch die Hand (Gelenk)arbeit. Viele neigen dazu alles aus ihren Fingern zu spielen, das ist erstens kaum möglich, weil sie sich kaum so gut bewegen lassen bei solchen Stücken, andererseits ermüdend. Bei der Umspielung des Gis oder auch bei dem dis, cis, dis, cis sollte man zum Beispiel eine kleine Bewegung machen, als würde man eine Flasche, die waagerecht liegt, aufmachen, aus dem Handgelenk schütteln. Ebenso muss die Hand immer mitlaufen, nicht die Finger alleine.
    Zur Verbessung der Exaktheit hat mir mein Klavierlehrer eine interessante Technik gezeigt. Ich versuche sie mal zu beschreiben, ich hoffe ich schaff das :D

    Zuerst teilst du den Abschnitt, den du üben möchtest in 4er Gruppen ein, also jeweils 4 16tel, in diesem Beispiel hat die erste Gruppe nur 3 weils ne Pause gibt. Dann spielst du die Gruppen erstmal einzeln. Mag sein, dass manche Sprünge groß sind, aber genau so soll es auch sein. Versuch das so lange, bis es einigermaßen zügig geht, bzw deinem (nicht zu hohem) Wunschtempo entsprechend. Jetzt legst du die Gruppen aneinander und machst zwischen ihnen immer eine lange Pause. Die kann ruhig am Anfang ne halbe Sekunde sein, später vielleicht etwas weniger. Die 4er Gruppen spielst du allerdings schnell, so schnell du es kannst, aber es muss GLEICHMÄßIG sein, nicht zu schnell. Das übst du erstmal, bis es gut wird. Das kann durchaus ne Weile dauern. Sieht dann so aus:

    (pause,gis,a,gis) - lange Pause - (fisis, gis, cis, e) - lange Pause - (dis, cis, dis, cis) - lange Pause - (his, cis, e, gis)

    Und dann verschiebst du das alles nämlich um eine Sechzehntel und machst die Prozedur erneuert. Aussehen tut es so (die 2 Pausen am Anfang sind natürlich eine einzige, nur vom System her:

    (pause) - lange Pause - (gis, a, gis, fisis) - lange Pause - (gis, cis, e, dis) - lange Pause - (cis, dis, cis, his) - lange Pause - (cis, e, gis)

    Nachdem das auch klappt, machst du das noch einmal und dann noch einmal (mehr geht ja nicht bei 4er Gruppen ;))

    (pause, gis) - lange pause - (a, gis, fisis, gis) - lange Pause - (cis, e, dis, cis) - lange Pause - (dis, cis, his, cis) - lange Pause - (e, gis)

    (pause, gis, a) - lange Pause - (gis, fisis, gis, cis) - lange Pause - (e, dis, cis, dis) - lange Pause - (cis, his, cis, e) - lange Pause - (gis)

    Am Anfang mögen Konstellation 2,3 und 4 schwierig sein, weil es ungewohnt ist, da man Sechzehntel normalerweise halt in 4er Gruppen auf 1, 2, 3, 4 einzuteilen. Das trainiert aber das Rhythmusgefühl. Das, was man bei dieser Technik lernt ist eben, jede einzelne Möglichkeit, der 4er Gruppen schnell zu spielen. Sechzehn Noten (in diesem Fall, bei dem Aufgang danach sinds noch viel mehr) schnell zu spielen auf einmal ist ziemlich schwierig, kleine 4er Gruppen deutlich einfacher. Ein Stück, wo man das gut anwenden kann, und was auch deutlich die Genauigkeit trainiert, ist Solfeggio von C. P. E. Bach, das Stück besteht nur aus Sechzehnteln bei einem effektiven Tempo von 150-200, wenn man das haargenau spielen kann, wird man auch weniger Probleme bei der Fantaisie haben.

    Ich hoffe, ich konnte irgendwie helfen, und hab nicht noch mehr verwirrt :)
     
  12. SiedlerGuitar

    SiedlerGuitar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.08.08   #12
    Hi Sliv3r,

    sehr guter Tip.
    Damit werden sämtliche "problematische" Kombinationen von 4er Gruppen systematisch trainiert.

    Ich benütze das gleiche Prinzip aber auch so erweitert, dass ich die 1. 1/16 der nächsten Gruppe auch noch spiele. Dadurch ist man mit dem letzten gespielten Ton wieder auf dem Beat und man kann das besser mit dem Metronom kontrollieren.

    Gruß
     
  13. chiefci

    chiefci Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 20.08.08   #13
    Ich möchte mal sagen wie ich an das Fantasie Impromtu rangehe.
    Ich halte nichts von Chang, der empfiehlt erst mal die Hände einzeln zu üben und dann zusammensetzen.
    Nein gleich von Anfang an zusammen, aber ganz ganz ganz langsam.
    Wer hier was sagt: gleich im Original Tempo oder schnell, na ich weiß nicht?
    Die Schwierigkeit beginnt im Takt 5. Wenn man diese komplexe Figur nicht auf Anhieb erfassen kann, helfen vielleicht Hilfslinien von oben nach unten zb. von G nach E usw.
    Das ist aber nur mein Vorschlag, gibt genug andere schlaue Leute, die sich darüber ausgelassen haben.
    Wenn mann ganz schnell frustriert werden will, schaue man sich die Kinder bei youtube an, die das Ding runterspielen wie nix.

    Gruß Chief
     
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