Schnelle Passagen einüben

[Gelfling]

Das Bewegungslernen ist tatsächlich noch nicht völlig begriffen. Es gibt etliche Theorien dazu, die aber alle noch auf ihre Bestätigung warten. Tatsächlich scheint es so zu sein, daß ein anfangs bewußt durchgeführter Bewegungsablauf eben durch das bewußte Vorgehen langsam, unökonomisch und wenig präzise ist. Die Bildung der neuronalen Verbindungen zur Ökonomisierung und damit Erhöhung von Geschwindigkeit und Präzision erfordert - wer hätte das gedacht - Üben! Die Geigenspieler reden davon, daß man einen Bogenstrich ungefähr 8.000 mal durchführen muß, bis er sitzt. Sportprofis nennen ähnliche Zahlen, sei es für einen Sprint oder einen Stabhochsprung. Profis haben da im Schnitt rund 10.000 Trainingsstunden hinter sich, bis sie auf's Treppchen kommen.

Herauslesen kann ich daraus eigentlich nur, was man heuristisch auch weiß: Anfangs langsam, dann viel Zeit nehmen. Nicht auf Geschwindigkeit trainieren - die kommt offenbar wirklich nur durch die Anzahl, nicht die Schnelligkeit des Übens.

Die Phrasen zeitweise in umgekehrter Reihenfolge zu üben mache ich schon länger. Keine Theorie, reine Erfahrung: Es ist mir regelmäßig passiert, daß ich am Ende einer Passage den Übergang vermasselt habe. Weil ich da immer für den Bruchteil einer Sekunde nicht wußte, wie es weitergeht. Gerade auf der Gitarre ist das häufig so, weil man da mitunter beim Übergang bis hin zur Körperhaltung oder der Grundhaltung der Hände schon mal alles ändern muß. Irgendwann bin ich dazu übergegangen, die Fehler genauso heraus zu üben, wie ich Texte korrigiere. Die lese ich, wenn's wichtig ist, wenigstens einmal Wort um Wort rückwärts. Andernfalls bin ich "betriebsblind" und "übe Fehler". Wenn die dann erstmal drin sitzen, dauert es gefühlt zweieinhalb Ewigkeiten am Stück (8.000 mal ...), bis man die schlechte Angewohnheit wieder los geworden ist.

 

[Landes]

Ich ahne dass es um die Stelle
A a G E C# C H Bb A geht ...
richtig?

Da liegst du richtig. Sollte jedoch sein: Überleitung A7 Akkord -->a-A-F#-E-D-C#-H-B-A

Oben wurde über gedankliche Vorbereitung auf die Stelle geschrieben. Das ist gut und ich mache das wohl auch in der Regel unbewusst. Der Gedanke die Passage im Kopf durchzuspielen ist auch gut, so wie ein Formel-1 Fahrer die Rennstrecke in Gedanken passieren lässt.
Inwieweit man an seinen Fingern, Handhaltung, und Technik nach so langer Zeit noch was ändern kann weiß ich nicht. Ich bin ja auch nicht der Herr Lang Lang und muss keine Konzerte in Perfektion geben, nur ist es eben ärgerlich wenn man an so einer flotten Stelle (noch mehr) schlampert. Irgendwie ist das Lied somit nicht fertig eingeübt und mag dann in der Ablage landen.

In meiner 1. und 2. Schulklasse hatten wir einen Lehrer der ausnehmend gut Klavier spielte. Der hatte Finger, da war der kleine schon so dick wie eine Münchner Weißwurst, sahen also alles andere als gelenkig aus. Ich werde mir nun 5 Gummibänder an die Zimmerdecke tackern und an die 5 Finger binden, dann kann ich Finger-Krafttraining machen (ha, ha, ha --Scherz).

Wenn ich mal wieder was flottes eingeübt habe spiele ich es euch vor.

Du gehörst also zu denen, die nach Gehör lernen. Der Weg ist mir weitgehend versperrt.

Ich gehöre zu denen die nach Gehör spielen, nicht nur lernen. Gelegentlich habe ich von etwas Noten, muss aber zugeben, das ist wie rauchen, davon kommt man nicht mehr weg. Es geht schneller ein Stück ohne zu lernen, und Ta-Tahhh, man kann's dann auch gleich auswendig !

 

[lil]

Die Phrasen zeitweise in umgekehrter Reihenfolge zu üben ...

Edit:
ups - da las ich doch die ganze Zeit, "in umgekehrter Richtung zu üben" anstatt "in umgekehrter Reihenfolge". Nachfolgendes bezieht sich also auf "in umgekehrter Richtung"! Eigentlich stimmen @Gelfling und ich ja überein

... mache ich sehr selten. Ich finde, es macht vom Bewegungsablauf her einen deutlichen Unterschied, ob ich unter- oder übersetze. Was ich öfter mache, ist dass ich beim Erarbeiten des Fingersatzes für eine schwierige Phrase hinten anfange. Ich überlege als erstes, wie komme ich an die Stelle hin (fingermäßig). Dann überlege ich, wie muss ich hinten ankommen, damit ich sinnvoll weiterkomme. Und dann sehe ich zu, dass ich von hinten nach vorne einen Fingersatz finde, mit dem ich vorne mit dem richtigen Finger auf der richtigen Taste ankomme. Dann komme ich nämlich beim Vorwärtsspiel hinten so an, dass ich weiterspielen kann. Denn was nützt mir der schönste Fingersatz für z.B. einen Lauf, wenn ich hinten ankomme, aber dann nicht weiterspielen kann, weil ich z.B. mit dem 5. Finger auf einer Taste bin, von der aus ich mit dem 1. weiterspielen muss ...

Sinnvoll finde ich, ist der Vorschlag von @Bernnt ein Stück (vor allem ein langes) auch mal von hinten nach vorne zu proben oder zu üben. Oft fängt man vorne an und spielt ein Stück weit, dann fängt man wieder vorne an und spielt ein Stück weiter, bis man schließlich von vorne bis hinten durchspielt. Bei dieser Vorgehensweise wird der erste Teil um (ich schätze mal) den Faktor 10 oder noch mehr öfter gespielt als der letzte. Dazu kommt oft, dass der erste Teil "dank" Da Capo und anderer Wiederholungen schon innerhalb des Stücks öfter gespielt wird als der letzte. Wenn man sich mal die hinteren Teile gezielt vornimmt und sich dann nach vorne durcharbeitet, wird dieser Effekt umgedreht. Und da man ja nicht immer hinten anfängt, wird die aufgewendete Übezeit gleichmäßiger auf alle Abschnitte verteilt.

 

[klangtaucher]

Ich werde mir nun 5 Gummibänder an die Zimmerdecke tackern (ha, ha, ha --Scherz)

kein Scherz, du bist in guter Gesellschaft:

Die Karriere als Konzertpianist blieb Robert Schumann versperrt, da eine Lähmung der rechten Hand auftrat, nachdem er zur Stärkung einzelner Finger diese zu Übungszwecken mit einer Schnur nach oben gebunden hatte.

Zitat aus http://zwickau2000.de/z5/stadt/personen/schumann.html

W.

 

[Bernnt]

Die Karriere als Konzertpianist blieb Robert Schumann versperrt, da eine Lähmung der rechten Hand auftrat, nachdem er zur Stärkung einzelner Finger diese zu Übungszwecken mit einer Schnur nach oben gebunden hatte.

Gymnastik kann aber auch helfen. Ich hatte Probleme, auf der Konzertgitarre Doppelbarré-Griffe zu greifen. Da las ich die Empfehlung eines Gitarrenlehrers, den gesamten Gitarrenhals zwischen den Ringfinger und den kleinen Finger der linken Hand zu klemmen und die Gitarre selber zu drehen, so dass sich der Abstand zwischen den beiden Fingern vergrößert.So stelle ich mir vor, wie man beim Sport ein Spagat trainiert. Zog anfangs, tat dann ein bisschen weh, inzwischen bin ich dankbar, dass ich mit den kleinen Jungs an der Hand ordentliche Distanzen überbrücken kann. Vielleicht hat der olle Schumann sein Training ein wenig übertrieben... Und ob diese Methode gut war, wage ich nicht zu beurteilen. Zu viel Training ist ja auch nicht gut.

 

[Landes]

du bist in guter Gesellschaft:

weiß ich doch, als Mitglied in DIESEM Forum

 

[Tygge]

Es geht schneller ein Stück ohne zu lernen, und Ta-Tahhh, man kann's dann auch gleich auswendig !

Ja, ich seh schon, alle Vorteile auf deiner Seite. Auswendig spielen kann ich nämlich auch nicht. Aber das war bei mir schon immer so: Nur Gehörtes kann ich mir schlecht merken. Lernen am besten in einer Kombi von visuell und motorisch. Man muss sich halt mit seinen Fähigkeiten arrangieren.

 

[hiltruda]

Wenn ich denn ein Stück zu üben anfange, spiele ich fingersatzmäßig einfach drauflos, wiederhole viel, dieselben Passagen mit unterschiedlichen Fimgersätzen. Dabei bildet sich dann ein gut passender Fingersatz heraus, der dann meist auch beibehalten wird. Je fingermäßig vertrackter die Stelle ist, desto langsamer und bewusster muss ich vorgehen. Und wenn ich heute keinen Fingersatz finde, dann vielleicht morgen. Dann üben, üben und ... ja, wieder üben. Anfangs brauche ich Noten, und finde ein Hörbeispiel sehr hilfreich. Später spiele ich meist nach Gehör/Gedächtnis. Und manchmal übe ich auch an einer Handy-App, sehr klein alles aber besser als nichts. Nur in der Vorstellung gezielt üben, im Bett oder so, geht leider gar nicht....

Wenn das Stück dann schon gut läuft, hilft es sehr, das Gehirn hm abzuschalten und nicht zu denken, sondern einfach zu spielen und die Hände tun zu lassen (warum eigentlich?) Dabei die Finger möglichst klein und flach bewegen. (Also wie ich da grad eben die Triolen hingelegt habe, das war schon eine schöne Erfahrung...)

Aber: alles nur meine Übe. Und das klingt jetzt so als tät ich supertoll und fehlerfrei spielen. Hust. Nö.

 

[Tobias_1973]

das Gehirn hm abzuschalten und nicht zu denken, sondern einfach zu spielen und die Hände tun zu lassen (warum eigentlich?)

Siehe meinen Beitrag weiter oben: ballistischem System des Gehirns die Steuerung überlassen (unterbewusste, automatische Steuerung). Kognitive Kontrolle ist dem meilenweit unterlegen.

Es fasziniert mich immer wieder, wenn ich Beiträge wie Deinen lesen. Diese Beharrlichkeit beim Üben eines einzelnen Stücks / einer einzelnen Passage... Wahnsinn. Ich muss zugeben, dass mir dieser sportliche Ehrgeiz leider sehr fehlt (bin auch ein typischer "No sports"-Mensch). Es gefällt mir Musik zum klingen zu bringen, doch ich kann mich kaum dermaßen in etwas verbeißen (verbeißen dabei positiv gemeint). Ich kann neue Stücke quasi gleich vom Blatt spielen und dabei auch sehr schnell den inneliegenden Ausdruck erkennen und umsetzen. So habe ich einerseits ein riesiges Repertoire (was ich liebe), aber komme dann auch technisch immer wieder an bestimmte Grenzen (was mich dann oft nervt).

 

[maxito]

Ich kann neue Stücke quasi gleich vom Blatt spielen und dabei auch sehr schnell den inneliegenden Ausdruck erkennen und umsetzen.

Meine Bewunderung hast du schon mal sicher! Denn bei mir geht i.d.R. nix schnell reinziehen. maximal habe ich schnell eine Ahnung, wie das Stück klingen sollte... vom Spielen bin ich da aber noch immer ne Ecke entfernt und dann ist Arbeit an und mit dem Stück angesagt. Dass ich dadurch kein Riesenrepertoire zusammenbekomme macht mir allerdings nix aus!

Und da geht es mir wie Hiltruda - flotte Passagen werden immer und immer wieder auf verschiedene Arten ausprobiert, um zu schauen, wie ich mit meinen limitierten Fähigkeiten diese Schwierigkeit am geschicktesten für meine Finger aufbereiten kann.

Aber: alles nur meine Übe. Und das klingt jetzt so als tät ich supertoll und fehlerfrei spielen. Hust. Nö.

Das macht ja auch gar nix aus - denn "schnell " ist ein relativer Begriff und hängt immer vom persönlichen Können ab.

... und fehlerfrei ist für mich eine idealisierte Vorstellung die es für mich in Wirklichkeit nicht gibt! Aber ich habe gelernt, das mittlerweile zu akzeptieren und kann somit trotzdem das Musikmanchen genießen.

 

[Tygge]

Fehlerfrei spielen ist eine Möglichkeit.So mogeln, dass der geneigte Zuhörer die Fehler nicht realisiert, ist die andere.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Oder wie mein Lehrer sagt: Wenn du schon Fehler machst, dann bitte so, dass es keiner merkt.

 

[truk]

Tja, viele der Vorschläge kenne ich bereits und habe sie selbst schon angewendet.
Den ultimativen Tip wird es eh nicht geben. Kommt immer auf die Situation an.


Passagen langsam üben, üben, üben.
Passagen "ausdünnen" - vorübergehend. Und wenn die klappen, dann weiter aufbauen
Stück wieder zur Seite legen und nach einiger Zeit wieder vornehmen. Vorausgesetzt es wurde die Tage über reichlich geübt.

Für Oberkrainer-Spieler gibt es ein gutes Heft von Slavko Avsenik.
Dort findet man reichlich Übungen die einem sehr weiterhelfen.
http://shop.avsenik.com/de/spiel-wie-slavko-avsenik-2

Ein sehr guter Thread. Habe schon einiges mit Erfolg ausprobiert.

 

[lil]

Siehe meinen Beitrag weiter oben: ballistischem System des Gehirns die Steuerung überlassen (unterbewusste, automatische Steuerung). Kognitive Kontrolle ist dem meilenweit unterlegen.

Ein früherer Lehrer von mir hatte genau den gegensätzlichen Ansatz: immer(!) mitdenken und wissen, wo genau man ist. Auch beim Auswendigspiel. Seine Begründung: wenn du nur mit "Fingergedächtnis" spielst, und irgend ein Malheur passiert, dann weißt du nicht, wo genau du warst und fliegst also komplett raus. Wenn du mitdenkst und somit jederzeit weißt, wo du gerade bist, kommst du bei Fehlern und Stolperern leichter und besser wieder rein. Seiner Meinung nach wäre das Optimum erreicht, wenn beim Spielen (egal, ob mit oder ohne Noten) jemand (z.B. er) "Stopp" sagt und der Spieler sofort und ohne Überlegen sagen bzw. in den Noten zeigen kann, an welcher Stelle das "Stopp" fiel. Ebenso war er der Ansicht, dass es dann auch möglich wäre, an jeder beliebigen Stelle ins Stück einzusteigen, also auch mitten in einer Phrase.

Wobei er als Lehrer nicht darauf herumritt - das "Stopp"-Spielchen machte er genau einmal, um mir zu demonstrieren, dass ich beim mit Fingergedächtinis Spielen eben die genaue Stelle nicht zeigen kann (womit er recht hatte). In diesem Zusammenhang erklärte er mir diese Theorie, überließ aber mir selbst, wie viel davon ich übernehmen wollte oder eben auch nicht. Bei dem wenigen, das ich auswendig spiele, versuche ich einen "Zwischenweg" zu gehen - ich lasse die Finger laufen, versuche aber trotzdem vom Kopf her zu wissen, wo ich gerade bin Beim Nach-Noten-Spiel ist es natürlich leichter, den Überblick zu behalten, es ist aber trotzdem erstaunlich, wie viel die Finger ohne Zutun des Kopfes machen ...

(Aber eigentlich war das alles ziemlich OT bezüglich der ursprünglichen Frage ... ich lasse es trotzdem jetzt so stehen)

 

[hiltruda]

So sehr OT find ich das gar nicht.

Ja, das sagte mein Lehrer auch, immer alles gaaanz bewußt und konzentriert spielen. Und unrecht hat er damit ja auch nicht. Auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass er bei seinen Bandauftritten ständig 100% bei der Musik ist, das Publikum muss ja auch beobachtet werden. Gestern hab ich noch ein bißchen gespielt und bin trotz dumpf geschaltetem Gehirn bei Fehlern fast immer wieder "reingekommen". Das waren aber auch Stücke, die ich seit Jahren übe. Und ob dieses "halbbewußte" Spielen vor Publikum auch so klappt, weiß ich nicht.

Dieses Verbeißen ist natürlich einerseits hilfreich... iiiirgendwann klappt es dann eben doch, aber es besteht dann auch die Gefahr, dass man sich irgendwann fragt, ob der große Aufwand das Ergebnis wert ist. Wohl dem, der das nicht braucht.

 

[chnöpfleri]

Ich übe solche Stellen mit dem Metronom! Ich weiss, viele hassen das, mir hilft es.
Ich starte in einem "Einschlaftempo". Wenn die Stelle klappt und ich den Eindruck habe, ich schlafe dabei wieder ein, wird das Tempo erhöht, und zwar nur um 4 Schläge pro Minute.
Ich ziehe das so lange durch, bis es nicht mehr geht. Dann weg mit dem Stück!

Bei jeder Übungssitzung wiederhole ich das Procedere.
Wenn ich auf dem vorgeschriebenen Tempo angelangt bin und finde, die Stelle sei doch zu unsicher, gehe ich auf "Sicherheitstempo", d.h. einige Schläge langsamer, dafür klappen die Stellen ohne Fehler, und ehrlich gesagt, wer merkt, dass man das Ganze einen Tick zu langsam spielt? Sehr wenige.

Gruss
chnöpfleri

 

[Klangbutter]

Es kommt eben darauf an, alles miteinander zu verbinden.
@lil s bewusstes Spiel ist nicht so gemeint, dass man jeden Ton bewusst spielt.
Das geht vielleicht bei extrem langsamen Stücken.
Vielmehr ist eine Analyse gemeint, die jeden Ton einbezieht damit man weiß was man tut. Je schneller man aber spielt, desto weniger kann man jeden einzelnen Ton verfolgen und da kommen die von mir erwähnten Gruppierungen ins Spiel.
Das können also 3er oder 4er Gruppen sein, die bei Fingerübersatz entstehen, oder ganze Abschnitte von Strophe und Refrain oder Exposition und Durchführung.

Die Weite dieser Marker (an denen man also sicher einsteigt) schwankt im Laufe der Erarbeitung. Typisch ist, dass sie sich mit der Zeit verdichten (zumindest bei mir), weil ich bewusst daran arbeite. Das ist mein Sicherheitstraining. Man fliegt unter bestimmten Umständen sowieso raus, das kann man auch provozieren. Je enger das Netz, desto weniger geht beim Pfusch verloren.
Dieses Netz muss übrigens nicht nur horizontal gestrickt sein. Es kann auch sein, dass die rechte Hand ausfällt, der Bass aber steht. Damit ist auch schon viel gewonnen.

Ohne Motorik geht nichts. Die Verbindung findet zwischen Körper Geist und Seele statt.
Man kann nicht alles über den Verstand schaffen.

Aber ich glaube, das ist alles recht theoretisch.
Hier sind wirklich Tipps gefragt. Die muss man anhand des Materials und der individuellen Schwierigkeiten geben.

Ich habe Landes Beispiel mal auf Tasten geübt und bin ständig von den schwarzen Tasten abgerutscht weil ich das nicht gewohnt bin. Inzwischen geht es. Die Stelle ist ja nicht lang und ich habe mich beim üben beobachtet.
Mir halfen Gruppierungen, bei denen mir klar wurde wo Betonungen sind, die nicht unbedingt etwas mit Ankern der Finger zu tun haben. Untersätze bzw. Gruppen der Finger fallen nicht zwangsweise mit musikalischen Betonungen zusammen. Das ist zwar wünschenswert und auf Knopf kann man sich vieles einrichten. Aber auf Tasten geht es meist nur auf eine Weise und man muss sich darüber klar sein.

Eine Gruppe ist immer auch ein Akkord. Je nachdem welchen Ausschnit aus dem Lauf man fingermäßig gruppiert, ergibt es einen anderen Akkord.

Wir hatten das Thema schon einmal.
Ich komme mit der Suchfunktion hier nicht zurecht. Wenn jemand das Wort "Konzentrationslinie" findet ... ???

 

[Tygge]

Eine Gruppe ist immer auch ein Akkord. Je nachdem welchen Ausschnit aus dem Lauf man fingermäßig gruppiert, ergibt es einen anderen Akkord.

Vorweg: Ich spiele Taste. Mein Lehrer arbeitet bei schwierigen Läufen mit genau diesem Gruppensystem. Begreifen, dass der Lauf ein Akkord ist, Töne nacheinander spielen, in 2er oder 3er- Gruppen in wechselnden Positionen, langsam, schneller, schnell ,wieder langsam und als Krönung den Lauf als Akkord. Dies wiederholen bis er mit mir zufrieden ist ( das kann dauern) und als Hausaufgabe mit nach Hause nehmen. Ach ja, wurde nicht von jemandem behauptet Akkordeon spielen bringt Spaß???

 

[Jetzt aber!]

Wir hatten das Thema schon einmal.
Ich komme mit der Suchfunktion hier nicht zurecht. Wenn jemand das Wort "Konzentrationslinie" findet ... ???

https://www.musiker-board.de/threads/blackout-beim-auftritt.493300/#post-6028151

 

[folky Tom]

Ich übe solche Stellen mit dem Metronom! Ich weiss, viele hassen das, mir hilft es.
Ich starte in einem "Einschlaftempo". Wenn die Stelle klappt und ich den Eindruck habe, ich schlafe dabei wieder ein, wird das Tempo erhöht, und zwar nur um 4 Schläge pro Minute.
Ich ziehe das so lange durch, bis es nicht mehr geht. Dann weg mit dem Stück!

Ich mache das auch gerne so. Es hilft wirklich. Mein großes Problem dabei ist allerdings, dass ich oft nicht mein Zieltempo erreiche bis mir das Stück (und nicht nur die Stelle) zum Hals raus hängt. Dabei versuche ich, eine hervorragende Anregung von Klangbutter umzusetzen: schwierige Stellen isoliert als technische Übung (ohne Emotion) spielen und nicht das ganze Stück. Wie machst du das?

 

[chnöpfleri]

schwierige Stellen isoliert als technische Übung (ohne Emotion) spielen

genau das mache ich. Im Stück, das ich gerade übe, habe ich drei Stellen, die nicht klappen wollen.
Die übe ich isoliert, mit je einem Takt Vor- und Nachspann, eben in steigendem Tempo.
Bevor ich das Stück auf die Seite lege, versuche ich, alles im Zusammenhang zu spielen.

bis mir das Stück (und nicht nur die Stelle) zum Hals raus hängt

passiert mir auch. Ich kann mich an eine hartnäckige Stelle in einer Scarlatti-Sonate erinnern, die mit allem Aufwand nicht so recht lief.
Also habe ich nach einer gewissen Zeit das Üben sein gelassen, im Wissen, dass ich am Konzert patzen werde, was auch ansatzweise geschah.
Ich habe dieses Stück jetzt acht Jahre nicht mehr gespielt, wenn ich es jetzt hervornehmen würde, könnte es sein, dass diese Stelle jetzt richtig kommt - oder auch nicht...

Gruss
chnöpfleri