Schnelle Passagen einüben

[Bernnt]

Mein großes Problem dabei ist allerdings, dass ich oft nicht mein Zieltempo erreiche bis mir das Stück (und nicht nur die Stelle) zum Hals raus hängt.

passiert mir auch

Oh ja. Das ist ein Problem. Dann werde ich richtig unleidlich. Meine Stimmung geht in den Keller, was dann natürlich darin resultiert, dass ich beim Üben überhaupt keinen Fortschritt mehr mache. Und eine Lösung, wie man dann weitermacht, wenn man das Stück spielen MUSS, habe ich auch noch nicht...

 

[Jetzt aber!]

Ich spiele ja hier nur in der Kreisklasse (wenn überhaupt schon so weit aufgestiegen ; eher "Kleine Kinder, kleine Sorgen" , hallo Heinje!).

Das hat mir bisher geholfen: https://petermhaas.de/wp-content/uploads/2016/05/artikel_richtig_ueben.pdf

Nicht verwandt oder verschwägert.

 

[Frager]

Möglicherweise sind in den Files bisher unbekannte Tipps enthalten.
Herzliche Grüsse von Paul

 

[Landes]

Ich habe dieses Stück jetzt acht Jahre nicht mehr gespielt, wenn ich es jetzt hervornehmen würde, könnte es sein, dass diese Stelle jetzt richtig kommt - oder auch nicht...

Hööööörrrprobe !

 

[chnöpfleri]

Hööööörrrprobe !

Mein Kommentar dazu:
Bitte nachzuhören in der 9. Sinfonie, 4. Satz, von L. van Beethoven, erster Satz des Sängers!

Gruss
chnöpfleri

 

[klangtaucher]

9. Sinfonie, 4. Satz, von L. van Beethoven, erster Satz des Sängers!

hier in der Bearbeitung für Akkordeon!

 

[Landes]

Leider hat sich dieser Faden (wie so oft) etwas verlaufen. Es geht um schnelle Passagen in einem Stück, und wie man die am besten übt und sich aneignet. Ich wollte halt hören wie ihr das macht und was ihr für Tricks oder Methoden habt. An ballistischen Gehirnen (zum wegwerfen ?) und kognitiven Systemen war ich nun weniger interessiert. Auch nicht an der Meinung von jemandes Lehrer, den ich nicht kenne und zu den ich auch nie gehen werde.

Ich möchte aber hier @Klangbutter zitieren. Dieser Vorschlag ist durchaus praktikabel und leuchtet ein. Ich habe genau die erwähnte Passage mal versucht, zumindest geistig, in Gruppen zu unterteilen. Es hilft tatsächlich. Obwohl alles sehr schnell geht bekommt man so eine kleine Rückmeldung, dass die erste, dann die zweite, und dann die dritte Gruppe abgearbeitet ist, obwohl man keine hörbaren Pausen einlegt.

Eine Lösung wäre natürlich langfristig auf Knopf umzusteigen, ich denke jedoch dass das für mich "zu spät" ist. Das muss aber auch hier nicht diskutiert werden, es wäre eine rein persönliche Entscheidung.

Ich habe Landes Beispiel mal auf Tasten geübt und bin ständig von den schwarzen Tasten abgerutscht weil ich das nicht gewohnt bin. Inzwischen geht es. Die Stelle ist ja nicht lang und ich habe mich beim üben beobachtet.
Mir halfen Gruppierungen, bei denen mir klar wurde wo Betonungen sind, die nicht unbedingt etwas mit Ankern der Finger zu tun haben. Untersätze bzw. Gruppen der Finger fallen nicht zwangsweise mit musikalischen Betonungen zusammen. Das ist zwar wünschenswert und auf Knopf kann man sich vieles einrichten. Aber auf Tasten geht es meist nur auf eine Weise und man muss sich darüber klar sein.

Tja @Klangbutter , schwarze Tasten sind die Hürden des Akkordeon- und Klavierspielers, da muss man drüber. Wer abrutscht darf nochmal .

 

[chnöpfleri]

Ich schulde euch noch ein

Hörbeispiel

Mich hat es bei den letzten 6 Takten mit den beiden Tonleitern "verschlagen". Zu hören ab ca. 5:10.
Ganz so schnell spielte ich diese Sonate auch nicht, aber doch immerhin mit 120 Schlägen pro Viertelnote.



Gruss
chnöpfleri

 

[Klangbutter]

Hallo @Landes, schön dass Du nochmal nachhakst.
Also für Knopf hätte ich ganz andere und viel mehr Erfahrungen zu bieten. Aber ich musste es unbedingt und extra mal auf Taste versuchen und fühle mich an wie ein Anfänger.
Mir war nicht bewußt, dass schwarze Tasten so im Weg sein können was anfangs auch zu amtlichen Verkrampfungen führte.
Mit der Zeit hat sich die Hand irgenwie daran gewöhnt und gelockert und fand den gewohnten Anschlag wieder, der recht hart auf die Tasten ballert.

Das Verständnis (Geist) und die Motorik (Körper) hängen wie oben geschildert aber schon zusammen. Was die Seele hier ausmacht kann sich jeder selbst denken

Insgesamt habe ich mir 3 Anläufe gegönnt. Früh 3 - 4 Minuten, dann war Schluss. Ich konnte nicht mehr und patschte nur daneben.
Mittags vielleicht 6-7 Minuten fast ausschließlich langsam und abends die Aufnahme mit 3-4 Minuten Übung vorneweg dann wieder schnell.
Abends hätte ich wahrscheinlich auch 10 Minuten durchgehalten, das war aber nicht mehr nötig weil es eigentlich immer sauber ging.
Natürlich kann man das noch präziser und straffer spielen. Oberkrainerspezialisten hätten daran sicher viel zu verbessern. Ich höre gerade, dass vor allen Dingen die langen Töne noch dieses typische "Nachziehen" vertragen könnten, was man bei Dir als Schaukel (?) bezeichnet hat. Die klingen bei mir doch recht steif. Aber das hat ja jetzt nicht so viel mit dem Thema zu tun.

 

[Landes]

Respekt @Klangbutter das geht so gut wie beim Profi, hat sicher nichts mit Anfänger zu tun. Wie schon erwähnt hilft die "geistige" Gruppierung mir deutlich weiter, wie du auch vorgeführt hast.
Nochmals besten Dank für dein recht praktisches Engagement, was hoffentlich auch anderen etwas mit auf den Weg (die Tasten) gibt.
Heiss, die Weltmeister mit Oberkrainerbegleitung.

 

[truk]

Weltmeister VM

 

[quetschkommode]

Sehr interessantes Thema. Letzte Woche meinte mein Akkordeonlehrer dass ich schnelle Passagen oder Triolen sehr verkrampft spiele.
Das merke ich selber auch, die Geschwindigkeit ist so auch begrenzt. Ich glaube es hat etwas mit der Kraft und dem Training der Finger zu tun.
Bei einzelnen Akkorden mit 4-5 Finger merke ich dass nicht alle Finger gleich stark sind. Habt ihr da auch einen Typ? Übungen?
Ein Bierchen für die Lockerheit?

 

[Landes]

Ich werde mir nun 5 Gummibänder an die Zimmerdecke tackern und an die 5 Finger binden, dann kann ich Finger-Krafttraining machen (ha, ha, ha --Scherz).

......das könnte helfen ....
Natürlich das Bier vorweg, wie kannst du nur fragen

 

[maxito]

Das merke ich selber auch, die Geschwindigkeit ist so auch begrenzt. Ich glaube es hat etwas mit der Kraft und dem Training der Finger zu tun.

Meine Finger sind auch sehr ungleich kräftig. Und bei schnellen Passagen, kommt es bei mir auch immer wieder mal zu Verkrampfungen, speziell, wenn diese länger dauern. Allerdings merke ich, dass die Hand lockerer wird, wenn ich die Passage schon länger übe und mit der Zeit insgesamt schneller geworden bin.

Inzwischen bin ist es bei mir eher so dass ich merke, dass ich zum Verkrampfen neige, wenn ich an der Leistungsgrenze meiner Spielgeschwindigkeit entlang spiele. Wenn ich das dann längere Zeit auf dem Übeplan habe und immer wieder auch mal noch schneller spiele, dann stelle ich mit der Zeit fest, dass ich dann das Stück auch schneller spielen kann als vor einiger Zeit und das dann meist ohne Verkrampfungen. Deshalb glaube ich nicht, dass es ein Kraftproblem ist, es sei denn die Tastatur läuft relativ schwer.

Meine Finger sind abgesehen davon dass sie unterschiedlich stark sind auch unterschiedlich schnell. Da ich nicht glaube dass ich in meinem Alter diesem Missstand noch grundsätzlich beseitigen kann, versuche ich das im Fingersatz zu berücksichtigen und z.B. nicht unbedingt versuchen Triller mit 4/5 zu spielen, sondern möglichst mit den ersten drei Fingern.

 

[Monteverdi]

Meine Finger sind auch sehr ungleich kräftig.

Das ist bei JEDEM Menschen so, auch bei den absoluten Tastenakrobaten. Brauchen wir denn wirklich besonders kräftige Finger zum Akkordeonspielen? Ich glaube nicht. Ich kann nur jedem empfehlen, mal ein paar Klavierstunden bei einem wirklich guten Lehrer zu nehmen, Fokus auf Anschlagstechnik. Das kann man natürlich nicht 1:1 auf das Akkordeon übertragen, aber viele typische Klavieranschlagsbewegungen sind auch für uns von großem Nutzen. Nur mal ein Beispiel: man kann die Kraft sehr gut mittels der Handgelenksdrehung dosieren, d.h. man hält den entsprechenden Finger nur mehr oder weniger hin und den Rest erledigt die Handgelenksdrehung (das sind sehr kleine, kaum sichtbare Bewegungen). Da ist es dann ziemlich egal, ob man mit dem schwachen 5. oder dem starken 2. Finger spielt, denn die Kraft kommt nicht aus dem Finger, sondern wird nur in die Fingerspitze weiter geleitet. Anschlagstechnik ist überhaupt ein völlig unterbelichtetes Thema in der Akkordeonwelt, was sehr schade ist (oder kennt jemand Literatur, wo auf das Thema überhaupt irgendwie eingegangen wird? Im Klavierbereich gab und gibt es Unmengen davon.). Ich glaube, sehr viele gute Spieler wissen nicht, wie und warum sie gut spielen und können es daher auch nicht an ihre Schüler weiter geben. Genauso habe ich es (leider) auch im Studium erlebt.

 

[Landes]

Bist du nun Klavierspieler oder Akkordeonist. Zu meinem Verständnis gibt es zwar beim Klavier weiss Gott eine anschlagsabhängige Spielweise, beim Akkordeon wohl eher nicht. Da wird nicht geschlagen, es sind auch keine Hämmer da, die auf Saiten schlagen, da werden "lediglich" Luftklappen auf und zu gemacht. Ich weiss wie sich ein Klavier anfühlt, und hätte niemals die Kraft nur annähernd so schnell zu spielen wie mit dem Akkordeon. Ich weiss nicht wie die Herrschaften das nur machen, abgesehen von all den anderen Verwirrungen wie Violinschlüssel-Bassschlüssel-Stimmschlüssel-Fusspedale . . . mein Respekt an diese Fakultät.

 

[Monteverdi]

@Landes: Eine Anschlagskultur gibt es auf allen Tasteninstrumenten, auch z.B. auf der Orgel und dem Cembalo. Das Wort "Anschlag" ist leider sehr unglücklich gewählt, denn auch das Klavier wird nicht etwa "angeschlagen" sondern eher "gegriffen". Es ist ein großer Irrtum, dass viele glauben, zum Klavierspielen bräuchte man viel Kraft. Zum "Anschlag" gehören alle Bewegungen, die der Körper ausführen muss, um eine Taste zu greifen, insofern gibt es das natürlich auch beim Akkordeon.

 

[Landes]

In dem Faden geht's halt eigentlich um ganz was anderes, siehe Anfang. Ich denke dazu ist nun auch alles gesagt, bzw. mit anschaulichem Material unterstützt worden. Alles abweichende verdient sicher einen eigenen Faden um dort zielgerichtet diskutiert zu werden. Sorry, keine Kritik, wollte nur die Lok wieder aufs Gleis stellen (wie Hr. Seehofer wahrscheinlich sagen würde ).

 

[Monteverdi]

Um schnelle Passagen spielen zu können braucht es eine entsprechende Anschlagstechnik. Daher ist das hier alles andere als OT.

 

[maxito]

Sorry, keine Kritik, wollte nur die Lok wieder aufs Gleis stellen (wie Hr. Seehofer wahrscheinlich sagen würde

Genau! Und der kennt sich damit definitiv aus!

http://www.sueddeutsche.de/bayern/a...ofer-ganz-allein-die-weichen-stellt-1.2985725

Um schnelle Passagen spielen zu können braucht es eine entsprechende Anschlagstechnik.

Auch da bin ich ganz der gleichen Meinung. Denn auch beim Akkordeon hört man es, wenn man gleichmäßig anschlägt, oder sehr ungleich die Tasten drückt. Die Frage ist nur, wie man auf die "Geschwindigkeit" kommt und sauber spielt.

- Konzentriert man sich nur auf den Anschlag und Gleichmäßigkeit, dann kommt damit noch lange keine Geschwindigkeit für schnelle Passagen. Übt man nur auf Geschwindigkeit, dann klingts noch lange nicht sauber.

Bei mir läuft das normal immer in mehreren Schleifen ab. Zuerst wird mal langsam duch probiert, welchen Bewegungsablauf denn das ungefähr gibt ( also welche "Schlangenlinien" die Hand denn bei der Passage so läuft. Dann versuche ich einen Fingersatz zu finden, der für die betreffende Passage mit meiner Hand möglichst ohne große Spreizungen, Untersetzungen etc. läuft.
Die Passage wird dann erstmal mit niedriger Geschwindigkeit geübt und dabei schaue ich, ob das mit der Zeit alles flüssiger wird, oder ob es nach wie vor ein paar Stellen gibt, bei denen es trotzdem hakt. Probehalber wird das auch immer wieder mal recht schnell durch gespielt - mitunter ergibt sich, wie Klangbutter so gut beschrieb bei höherem Tempo ein anderer Fingersatz, der bei der Geschwindigkeit dann offenbar besser läuft.

Auf die Art kann es bei mir vorkommen, dass schwierige Stellen mehrfach einen anderen Fingersatz bekommen, bis ich einen gefunden habe mit dem ich am gleichmäßigsten durch die Passage komme.

Wenn dass dann mal soweit ist, dann wird ne Weile auf Tempo gespielt. Das aber immer nur in kurzen Intervallen und zwischendurch spiele ich was ganz was anderes, damit sich meine Hand wieder entspannen kann und keine Verkrampfungen sich einprägen. Das schnelle Spiel klingt dann erstmal ziemlich sch... aber es soll auch nur dazu dienen, die Finger auf Trab zu bringen und gleichzeitig zu beobachten, ob der Fingersatz nach wie vorbei dem Tempo mit meinen Fingern zusammenpasst.

Wenn dann die Finger so langsam flotter sind, dann nehme ich wieder Tempo raus aus meiner Überei und spiele bewusst n Stück unter der maximalen Geschwindigkeit undversuche jetzt dann aber aus der Passage "Musik zu machen" - d.h. Auf Balgbewegungen achten, auf gleichmäßigen Anschlag achten, dass Fingeruntersetzer etc. möglichst nahtlos gehen etc.

Das Ganze wird dann praktisch endlos weiter so fortgeführt. Und entweder ich erreiche auf die Art irgendwann das gewünschte "Originaltempo" und zwar so dass die Finger nicht verkrampfen und ich nach wie vor die Feinkontrolle über meine Finger habe, oder ich muss halt mangels besserem Können bei langsameren Tempo bleiben. (Oder wenn es nur sehr kurze schnelle Passagen sind, die nicht spielentscheidend sind, dann wird mitunter auch durchgemogelt) Das hängt immer vom Stück ab - es gibt welche, da wäre durchmogeln unverzeihlich und es gibt welche, da kann man durchaus mal ne Passage "abkürzen"

kultivierte Anschlagtechnik und Balgbewegungnen schaffe ich bei hohem Tempo eh nicht - da ist bei mir spätestens bei "Allegro" Schluss...