Wohnzimmer taugliche und günstige Alternative zum Fender Champ (Klang)??

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Dir ist schon bewusst, dass wenn es so einfache Lösungen wie "4 Widerständen und eine Spule" gäbe, die gut klingen,

Manche Erfahrungen muß man eben selbst machen, damit man sie begreift...

 

[cohen]

Dir ist schon bewusst, dass wenn es so einfache Lösungen wie "4 Widerständen und eine Spule" gäbe, die gut klingen, sie schon längst auf dem Markt wären, und zwar so günstig, das der Selbstbau sich kaum lohnt (außer man betrachtet das als eine Art Hobby)?

Dazu würde ich gern einmal eine ernstgemeinte Frage stellen. Ich will damit auch nicht provozieren, denn ich habe da wirklich nicht so viel Ahnung.
Ich habe mich interessehalber einmal den VHT Special 6 beschäftigt, den es ja nur noch gebraucht gibt. Da bekommt man ja selbst schon mit ordentlichen Röhren und Jensen Lautsprecher gepimpte Modelle zum moderaten Preis. Aber im Prinzip gilt das ja auch für neue Clones.
Welchen Einfluss haben denn konkret die anderen elektronischen Bauteile wie Kondensatoren, Widerstände, etc.?
Mir ist ja klar, dass das Gehäuse und dessen Größe weiteren Einfluss hat und es da auch entscheidende Qualitätsunterschiede gibt.
Man bekommt aber ja beispielsweise bei TAD so ein nacktes 5F1 Style Amp-Kit ohne Gehäuse und Lautsprecher für 339,- Euro. Haben die Komponenten in diesen Kits eine wesentlich bessere Qualität als die Kondensatoren und Widerstände in den übrigen chinesischen Clones und wird der Eigenbau dann dadurch besser klingen? Ich gehe mal davon aus, dass diese Bauteile auch aus China kommen, oder? Ansonsten könnte ich mir ja beispielsweise auch so einen gebrauchten VHT Special 6 kaufen und bei der Handverdrahtung die Verarbeitung prüfen (Lötstellen, etc.) und wenn es mich irgendwann überkommen sollte auch ein neues Gehäuse spendieren.

Wie gesagt, ich will da keine Glaubenskriege anzetteln, mich interessiert das wirklich. Bei Gehäusen, Lautsprechern und Röhren kann ich diesbezüglich noch etwas Vorstellungskraft entwickeln. Aber ich bin schon bei dem "Klang" von Caps in Gitarren irgendwie durch den Wind. Ich tausche die bei meinen Gitarren aus Prinzip auch immer gern gegen "hochwertige". Finde ich irgendwie schöner. Wenn ich aber ehrlich bin, habe ich da nie einen Unterschied gehört.

Ich habe durch den ganzen Thread irgendwie auch Lust auf so ein Champ Derivat bekommen.

 

[auflauf]

Welchen Einfluss haben denn konkret die anderen elektronischen Bauteile wie Kondensatoren, Widerstände, etc.?
Mir ist ja klar, dass das Gehäuse und dessen Größe weiteren Einfluss hat und es da auch entscheidende Qualitätsunterschiede gibt.

Ich habe durch den ganzen Thread irgendwie auch Lust auf so ein Champ Derivat bekommen.

Vom Harley Benton Tube 5 bin ich enttäuscht, da fehlt mir wirklich das Fundament. Am Lautsprecher und Gehäuse lag es nicht, siehe weiter oben. Der HB ist ein Monoprice stage... dings ...und hat die gleiche prinzipielle Schaltung wie ein Fender Champ (SE 6L6).

Kann es am Ausgangsübertrager liegen? Hier ein Foto vom Chassis des Tube 5 und hier von einem 68er Fender Champ silverface . Für mein Laienauge wurde am Fender nicht mehr Material verbaut. Die Unterschiede sind aber so groß, daß man mit Sicherheit mehrere db Differenz im Frequenzgang der Bässe und unteren Mitten hören würde.

Frage: was haben die Chinesen schlechter gemacht? Keine Eigenentwicklung mit Hörprobe offensichtlich... und sonst?

 

[Oliver Revilo]

.... langsam bin ich da etwas irritiert ...

Es geht um einen ambitionierten Anfänger der sich nun schon Gedanken über die Röhrenart macht und was für Schaltungen und Ausgangsübertrager der Amp hat ....

Irgendwie ist mir das alles zu verkopft ....

 

[auflauf]

Na es geht um den Klang. Der ist zwischen dem Tube5 und dem Fender Champ bei gleicher Technologie, prinzipiell gleicher Schaltung, ähnlichem Materialeinsatz an verschiedenen Speakern und Gehäusen so deutlich unterschiedlich, daß sich auch einem ambitionierten Anfänger die Frage stellt: warum?

Hintergrund ist doch, ob man statt esoterischer Komponententauscherei durch z.B. 1-2 ganz simple EIngriffe den HB dazu bringen könnte, deutlich besser zu klingen. Dann hätte man für sehr wenig Geld einen sehr guten fabrikneuen Großserien-Amp.

 

[Oliver Revilo]

... wie Du ja selbst herausgefunden hast ist ein Tube5 nun mal kein Fender Amp.... und da draußen gibt es zig "ähnliche" Amps - und dabei ist die Art der Röhre nur ein Bauteil von vielen ....

Das GESAMTKONZEPT sollte Dir doch wichtig sein ....

Und Speaker etc. austauschen gefällt dem einen oder anderen, aber in den meisten Fällen wird unnötig Geld ausgegeben und verschlimmbesert.

Du hast hier viele Tipps erhalten, von teils erfahrenen Gitarristen, suchst aber selbst weiter nach Deinem heiligen Grahl ...

Schau Dir doch einfach mal die hier vorgeschlagenen Tipps bei YouTube an um den Sound zu hören.

Mach es Dir leicht, anstatt kompliziert

 

[auflauf]

Ich mache es mir ja leicht: der HB Tube 5 geht zurück.

Mal polemisch: das Gesamtkonzept von Fender Champ und HB ist gleich. So gleich, wie etwas nur gleich sein kann (Ausnahme Gehaeusegröße, aber der HB T5 klingt aber auch an 12“ in größerem Gehauese noch (fuer mich) bescheiden). American underengineering alleine kann es ja nicht sein.

Ein Verstärker ist eine elektrische Maschine. Da gibt es Variable, die Auswirkungen haben. Die meisten davon kann man messen oder berechnen. Zumindest aber wuerde ich gerne Ursache und Wirkung (Frequenzgang, Phase, Verzerrungen) naeherkommen, statt im Ungefaehren zu bleiben.

 

[Revolver]

Ein Verstärker ist eine elektrische Maschine. Da gibt es Variable, die Auswirkungen haben. Die meisten davon kann man messen oder berechnen. Zumindest aber wuerde ich gerne Ursache und Wirkung (Frequenzgang, Phase, Verzerrungen) naeherkommen, statt im Ungefaehren zu bleiben.

Das wird schon stimmen. Am besten machst du eine Ausbildung/Weiterbildung in der Richtung

Wenn man den Tube 5 mit zwei bis drei Handgriffen auf das Niveau eines Champ bringen könnte würde
a) Harley Benton das selber machen und
b) wäre das Internet sicherlich voll mit den entsprechenden Mods

Irgendetwas macht Fender besser als Harley Benton - und dafür zahlst du, nicht für die sechs Buchstaben...

 

[myself65]

Ein Verstärker ist eine elektrische Maschine. Da gibt es Variable, die Auswirkungen haben. Die meisten davon kann man messen oder berechnen. Zumindest aber wuerde ich gerne Ursache und Wirkung (Frequenzgang, Phase, Verzerrungen) naeherkommen, statt im Ungefaehren zu bleiben.

Die Frage ist sicherlich interessant und es wird wohl auch eine Antwort darauf geben.
Ob dir die Frage hier jemand im Forum kompetent beantworten kann ?
Es wird am Ende wohl auf die Qualität der Bauteile, die Abstimmung aufeinander, jahrzehntelange Erfahrung im Verstärkerbau hinauslaufen. Ob man das messen kann - keine Ahnung - hören kann man es aber wohl.

Ich denke es ist ähnlich wie bei den PUs - da hast du auch nur ein paar olle Magnete und etwas Klingeldraht - aber auch da gibts ja bekannterweise himmelweite Unterschiede.

 

[Nick McNoise]

@auflauf
Neben den offensichtlichen Unterschieden (Gehäuse, Speaker) halte ich die Transformatoren und die Röhren für die klanglich spielentscheidenden Elemente.

Röhren auszutauschen ist leicht und preiswert.
Gerade bei simplem 2-Röhren-Amps wie dem Champ oder dem Tube 5 hätte ich das immer ausprobiert - aber ok, Du willst ihn zurückschicken.

Transformatoren hingegen sind per se teuer und der Austausch weit aufwändiger.
Also sind die Trafos auch Bauteile, bei denen es für den Hersteller attraktiv ist, zu sparen.

"Die Chinesen" könnten das natürlich anders machen, also bessere klingende Amps anbieten, aber dafür werden sie nicht bezahlt.
Die Handelsmarke (hier Harley Benton) sagt:
"Wir wollen [AmpSpezifikation] und der darf uns im Einkauf nicht mehr als xy Euro kosten (, weil wir den für 99 oder 129 Euro VK anbieten, aber selbst xy Euro daran verdienen wollen)."

Um Widerstände und Kondensatoren sowie Potis wird viel Wind gemacht, aber ich denke, die werden, wenn überhaupt, nur "im letzten Zehntel" hörbar sein.
Da entscheidet auch weniger, ob die nun Made in China oder was sind, sondern, ob die Bauteile so vorselektiert sind, dass die Werte möglichst eng innerhalb der Spezifikation liegen.
(Diese Vorselektion wurde früher bei Fender übrigens auch lässig gesehen. Verbaut wurde, was da war - Hauptsache, der Amp funktioniert)

Auch die Point-to-Point-Verdrahtung ist m. E. nur insofern überlegen, als dass sie Reperaturen und Modifikationen erheblich erleichtert und es eben darauf ankommt, auf welcher Platinenqualität mit welcher Fertigungsqualität gearbeitet wird.
Einen mies PtP-verdrahteten Amp kann mensch "nachlöten", bei platinenbasierten Teilen wird das knifflig.
Klanglich wird das bei guter Qualität nicht ausschlaggebend sein.

 

[Spanish Tony]

Ich verstehe nicht warum der Kollege hier nach Meinungen fragt, wo doch eigentlich nur seine eigene Meinung Trumpf ist

 

[Nick McNoise]

...
Ein Verstärker ist eine elektrische Maschine. Da gibt es Variable, die Auswirkungen haben. Die meisten davon kann man messen oder berechnen. Zumindest aber wuerde ich gerne Ursache und Wirkung (Frequenzgang, Phase, Verzerrungen) naeherkommen, statt im Ungefaehren zu bleiben.

Wenn ich das Geld und die Fachkenntnis hätte, würde ich das gern ausprobieren.

Also HB Tube 5 nur als Head mit einer Box nach meinem Geschmack verwenden.
Dann Röhrenwechsel probieren.
Und dann den Ausgangsübertrager auswechseln (ggf. auch den Netztrafo und Netzteil-Elkos, je nach dem, ob das Zeug gemessen(!) genug Saft liefert).
Ich bin mir relativ sicher, dass ich bei einem guten Champ-Sound rauskäme.

Und dann könnte man noch die paar Widerstände und Kondesatoren auf ihre tatsächlichen Werte überprüfen und ggf. austauschen.
Die Potis werden, da Billigware, sowieso irgendwann kaputtgehen.
Dann wären auch die zu tauschen.
Dann hätte mensch vermutlich einen sehr guten Champ-Sound.

Exklusive der Arbeitszeit kämst Du dabei dennoch billiger weg als beim alten Fender Champ.
Aber "haben" tätest Du materiell gesehen einen zerbastelten HB Tube 5.

Weitere Nachteile:
Der Fender Champ ist eben da, da weisst Du gleich, der klingt so und so.
Die gesparte Bastelzeit kannste in Gitarreüben umsetzen.
Der Wiederverkaufswert eines originalen Fender Champ dürfte einen üekuniären Verlust ausschließen oder minimieren (selbst, wenn davon vielleicht nur Deine Erben profitieren).

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.09.21

Ich verstehe nicht warum der Kollege hier nach Meinungen fragt, wo doch eigentlich nur seine eigene Meinung Trumpf ist

Ich denke, der TE geht einfach durch eine Lernkurve, durch die viele vor ihm bereits gegangen sind.
Für die Einen ist das Ergebnis eben "Ich kaufe mir den ollen Champ."
Für Andere ist dabei so ein Umbau oder was ganz Anderes herausgekommen.

 

[VS73]

Kann das sein, dass so ein Fender Champ 'ne Glecihrichter-Röhre mehr hat. Der Fender-Ausgangsübertrager sieht auch viel kleiner aus. Vlt. macht der ja auch einen großen Teil vom Sound aus. Die Herangehensweise zu sagen die sind "So gleich, wie etwas nur gleich sein kann" ist ein bisschen hemdsärmlich unbedarft!

 

[68goldtop]

Hi!

Na es geht um den Klang. Der ist zwischen dem Tube5 und dem Fender Champ bei gleicher Technologie, prinzipiell gleicher Schaltung ... so deutlich unterschiedlich, daß sich auch einem ambitionierten Anfänger die Frage stellt: warum?

Es ist ja hier nicht der Fall, dass die Schaltung prinzipiell "gleich" ist.

Der (blackface/silverface) Champ hat 2 Inputs, Volume, Treble, Bass - und drei Röhren.
Der HB Tube 5 hat 1 Input, einen eingebauten "Attenuator", nur eine einfache "Tonblende", und zwei Röhren.

Das kann man evtl. als "ähnliches Konzept", aber nicht als "prinzipiell gleich" bezeichnen.

Nun müsste/könnte/sollte man mal die Schaltpläne vergleichen um herauszufinden, welche Werte (Kondensatoren, Widerstände etc.) sich unterscheiden.
Ich denke da wird man sicher einige Unterschiede feststellen können.

DAZU kämen dann noch die (eventuellen) qualtitativen Unterschiede von Gehäuse, Speaker, Bauteilen etc. ...

Herr Fender und sein Team haben ja mehr als 15 Jahre daran gearbeitet, die Schaltungen für die "blackface" Amps (beim Champ nahezu identisch zu den "silverface"-Amps) zu entwickeln. Sie wollten einen bestimmten Sound und ein bestimmtes "Verhalten" erreichen - und dass ihnen das gelungen ist, zeigt ja die anhaltende Popularität dieser "Designs".

Wenn man nun einen Amp baut, bei dem alle möglichen "Werte" nicht den ursprünglichen Schaltungen entsprechen - dann klingt der natürlich auch nicht so wie die alten Amps/Designs


So, und jetzt mal ein bisschen MUSIK

Fender Champ (silverface), Fender Tele (Picking) und Strat (Solo). Alles (Volume, Treble, Bass) auf "5" - und nur ein Reverb-Pedal davor:

https://www.soundclick.com/music/songInfo.cfm?songID=13821801


cheers - 68.

 

[auflauf]

Nun müsste/könnte/sollte man mal die Schaltpläne vergleichen um herauszufinden, welche Werte (Kondensatoren, Widerstände etc.) sich unterscheiden.
Ich denke da wird man sicher einige Unterschiede feststellen können.

Guck! Ich sag nichts mehr, Ihr habt recht. Da gibt es echt große Unterschiede, aber auch eine Menge Gemeinsamkeiten.
Angehängt die Schaltpläne des 5e1 Fender Champ von '55-'57, 5f1 Champ von '58 bis '64, Blackface/Silverface AA764 Champ von '64 bis '82 und des Monoprice Stage Right (USA-Version des Harley Benton Tube 5). Die Fender-Pläne sind übrigens viel intuitiver.
Die Endstufenbeschaltung sieht doch sehr ähnlich aus. Man meint, wirklich alles wiederzufinden. Die Eingangsbeschaltung und die 1. Vorstufe sind praktisch gleich, Volume auch. Hauptunterschied ist die Klangregelung. Bei den Champs 5e1 und 5f1 gibt's keine, beim Silverface liegt sie vor dem Volume und dem Steuergitter der 2. Vorstufe und beim Harley Benton liegt sie zwischen 2. Vorstufe und Endstufe. Wenn man die Klangregelung des HB von R20 bis C9 wegdenkt/abknipst, ist der Rest praktisch ein 5e1-Champ von '55-'57.
Da der Hauptunterschied gerade die Teile zur Klangregelung sind, ist klar, daß der HB anders klingen muß als z.B. ein Silverface. Aber für jemanden, der was davon versteht, müsste ein Bass-Regler/Bass Boost möglich sein. Dann wäre das zwar kein Silverface-Champ, aber ein netter kleiner gut klingender Amp mit etwas weniger fehlenden Bässen.

 

[Nick McNoise]

@auflauf
Wenn ich soviel davon verstände, wie Du es scheinbar tust, hätte ich längst zu basteln angefangen.

 

[auflauf]

Schön wär's, mein Verstehen hört leider genau hier auf Einarbeiten, verstehen und basteln wäre wirklich eine HerUeberforderung. Es gibt aber Leute, die es können: Ab 15:03Tone Stack ... in dem Video ist das Gehäuse noch das alte, die Modellnummer und Chassis sind aber gleich. Er hat im wesentlichen bis auf die Klangregelung die im HB im Vergleich zum Fender 5e1 zusätzlichen Teile wieder ausgeschaltet.

 

[Marc Blues]

Aber für jemanden, der was davon versteht, müsste ein Bass-Regler/Bass Boost möglich sein.

Probier doch erst ein Mal was einfach zu realisieren ist:
1. Vorstufenröhre tauschen.
2. 7-Band EQ vorschalten
Mfg