Was ist Bayan?

  • Ersteller Altmusiker
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Als Bayan verstehe ich Instrumente, ob russische oder Italiener, das diese mit Converter und meist mit durchgehenden Stimmplatten ausgestattet sind, dazu auch meistens Kinnregister und Cassotto.

enn du den russischen Wikipedia-Artikel zum Bajan anschaust (ggf. übersetzt), dann siehst du in etwa die Definition, die Musiker53 weiter oben gibt.

Was die Firma Bugari in diesem Zusammenhang wie nennt, halte ich für irrelevant, weil es sich um reine Modellbezeichnungen, wenn auch suggestive, handelt.

Über dieses Detail, was denn nun ein Bayan ist haben wir schon immer wieder mal diskutiert. Und das was ich daraus als Erkenntnis genommen habe ist, dass es einerseits eine historisch, sprachlich, ethnisch korrekte Definition gibt was denn (ursprünglich) mit Bayan gemeint ist und wie der Begriff so allgemein verwendet wird. Und andererseits ein breites Band sich schon lange unausrottbar eingebürgert hat was sich dei verschiedenen Leute gerade darunter vorstellen (meist ein Instrument mit Melodiebass, Kinnregistern und kräftigem MBass in den teifen Tönen - gedanklich meist mit durchgehenden Stimmplatten verbunden). Das ist so ein Klassiker wo der Begriff, je nachdem wer ihn verwendet jeweils eine andere Bedeutung, eine andere Facette, einen anderen Begriffschwerpunkt bekommen kann. Und wo sich dann zwei Personen über das gleiche unterhalten können und dennoch wunderbar aneinander vorbei reden!

Aus dem Grund habe ich es mittlerweile aufgegeben den Begriff fest definiert zu verwenden. Ich versuche mittlerweile eher rauszuhören wie mein Gegenüber den Begriff verwendet und versuche dann das auch auf der gleichen Ebene zu verwenden...damit wir wenigstens nicht aneinander vorbeireden und auch wenn wir nicht der gleichen Meinung sind, dann zumindest vom gleichen sprechen.


Was die Oktave tiefer betrifft bei Converter akkordeons, das ist ja schlichtweg normal, das ein Bayan tiefere Bässe hat als ein Standartbass, vergleiche Mal russische durchgehende Platten im Bass mit denen von Standartbass.

Da wäre ich vorsichtig, denn ich glaube nicht dass der Ton tatsächlich noch ne Oktave tiefer ist. Viele 120 Bass Akkordeons haben im Bass als tiefsten Ton ein Kontra E (ca. 41 Hz) Das ist schon sehr tief. Jetzt den nochmal ne Oktave tiefer gesetzt wäre ja nur noch knapp mehr als 20 Hz... das ist schon verdammt tief und viele Menschen haben hier schon beginnende Probleme, diese Töne überhaupt noch sauber hören zu können. Man darf auch nicht vergessen, dass das menschliche Ohr nicht linear hört , sondern am besten so um die 1000 bis 4000 Hz hört und bei den ganz hohen und ganz tiefen schwächer hört.. je höher bzw. je tiefer desto lauter muss der Ton sein, damit das Ohr den noch wahrnimmt!... Und Kontra E ist schon sehr tief und macht auch schon mechanisch starke Probleme den sauber und vor allem schnell zu erzeugen... Subkontra E.. ich glaube nicht dass man den noch sinnvoll im Akkordeon verwenden kann... und wenn, dann den so laut erklingen zu lassen dass der vom Ohr noch überhaupt brauch bar wahrgenommen wird.

Wo der große Unterschied liegt, das ist einerseits in der Größe der Stimmzungen. Viele moderne Melodiebassinstrumente und eben auch die als solche bekannten "Bayane" haben sehr große Stimmzungen für die tiefsten Basstöne. Normals Akkordoens haben meist kleinere Stoimmzungen größen. In beiden Fällen ist der Ton aber gleich hoch bzw. gleich tief. Andeerseits besteht der Unterschied auch in der Machart: bei den kleineren Stimmplatten wird die Tiefe des Tons durch größere Ballastgewichte erzeugt, die die Schwingung so weit runter ziehen wie das gewünscht ist. Bei den "Bayans" wird das hauptsächlich über die Zungenlänge gemacht. Längere Zungen schwingen naturgemäß tiefer als kürzere und benötigen entsprechend kleinere Ballastgewichte (oder auch schon keine mehr). Damit kann man in beiden Fällen den gleich tiefen Ton erzeugen.

Aber...

Aber die kleinere Stimzunge hat auch weniger Fläche und bewegt demzufolge auch weniger Luft als die lange Stimmzunge. Die Große Stimmzungen entwickelt also einen Ton mit mehr "Kraft". Und weil weniger Ballastgewicht drauf ist kommt die auch schneller in Fahrt - heißt der Ton steht schneller. Das macht bei kleineren Stimmzungen oft das Problem, dass die aufgrund des Ballastgewichts meist noch gar nicht richtig in Fahrt sind, bevor der Ton schon spieltechnisch beendet wird.

Und das wirkt natürlich anders. Drum ist der gleich (tiefe) Ton der langen Bayanstimmzunge kraftvoller und klingt viel wuchtiger, kräftiger ... Das ist ungefähr so, wie wenn man mit dem Akkordeon einen sehr tiefen Ton spielt und das gleiche in der Kirche auf der Kirchenorgel mit einer der ganz großen Pfeifen macht - Die Kirchenorgelpfeife kann eine tonale Kraft entfalten die das Akkordeon nie und nimmer erreichen kann. Und genauso ists zwischen den "normalen " Stimmplattengrößen und den langen der Bayans. Drum hören sich Bayane eben so kraftvoll und tief an, weil die tiefen Töne hier im Vergleich zu all den anderen mitgespielten Tönen mehr Klanggewicht bekommen und demzufolge von der Gewichtung als Höreindruck die tiefen Töne hervorheben, weshalb man das dann subjektiv als tiefer wahrnimmt. Weil sich die Klangbalance durhc die kräftigeren teifen Töne in Richtung "Tiefe" verlagert, ohne dass die Töne wirklich tiefer sind.. nur eben sind die tiefen kräftiger und die hohen treten demgegenüber etwa stärker zurück.
 
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Noch zu den durchgehenden Stimmplatten:
Diese haben keinen Einfluss auf die Tonhöhe.
Der Effekt, den sie haben (sollen), ist der, dass die Stimmzungen schneller anschwingen und stärker schwingen.
Genauer:
Die Stimmzunge schwingt um ihre Befestigung an der Stimmplatte und übt damit eine Kraft auf die Stimmplatte (bzw. den Stimmstock, das ganze Instrument) aus.
Dadurch schwingt ein ganz ganz kleines bisschen auch die Stimmplatte (bzw. der Stimmstock, das ganze Instrument) um die Stimmzunge (Impulserhaltung) und damit wird die Stimmzunge ausgebremst.
Wenn ich das mit einer schwereren oder stabileren Stimmplatte verhindern kann, habe ich (in der Theorie) einen Vorteil.
Der Effekt ist eigentlich minimal, denn die Akkordeonbauer sind sehr wohl in der Lage, die Stimmzungen stabil zu befestigen, bzw. das Instrument stabil zu bauen.
Dennoch braucht man für ein schönes Akkordeon, das eine gewisse Lautstärke erreicht, eine ausreichende Masse.
Ob die jetzt aber vor allem auf den Stimmstöcken sein muss, kann ich nicht beantworten.

P.S.: Irgendwie stehe ich bei der Tonhöhe auf dem Schlauch.
Ist es nicht so, dass Akkordeone, egal ob MII oder MIII "nur" bis in die große Oktave reichen und für die Kontraoktave schon ein Bassakkordeon nötig ist?
 
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Ich hatte durchgehende Stimmplatten an einem Bandoneon und habe sie an einem Orientalbajan.
Gemeinsam scheint mir beiden ein etwas, sofern man das überhaupt benennen kann, "holzigerer" oder "weicherer" Klang.
Einen richtigen Bajan oder tuschetischen Garmon konnte ich noch nicht testen.
Vielleicht irre ich mich mangels Kenntniß, aber mein Hohner Basso kommt in der Tonhöhe nicht wirklich tiefer.
Der tiefste Ton aber in gleicher Höhe mit anderen schwingt und klingt ganz anders.
Er wirkt deutlich tiefer im Sinne von ausladender und flatteriger wenn ich das mal so nennen darf.
Die Zungen sind auch so viel größer daß für eine Begleitung auf der linken Seite kein Platz mehr ist.
 
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Ist es nicht so, dass Akkordeone, egal ob MII oder MIII "nur" bis in die große Oktave reichen und für die Kontraoktave schon ein Bassakkordeon nötig ist?
Bei Bassakkordeon kenne ich mich nicht aus - aber auch da vermute ich das es nicht tiefer runter geht als bis zum Kontra E - dafür aber mit ziemlich großen Zungen schnell einen kräftigen Ton erzeugt!

Bei einem Standardbassakkorden hat man die tiefste Oktave normal nie alleine , sondern immer mit höheren Oktaven zusammengkoppelt - weswegen sich das in der SUmme erstmal nicht so tief "anfühlt"

Bei Melodiebassakkordeons hingegen kann man die teifen Töne oft separat bis in die tiefsten Lagen spielen ohne hohe Oktaven und rum hört sich der Ton subjektiv tiefer an. Und wenn dann noch der Bass so aufgebaut ist dass die tiefe Oktave doppelt belegt ist - also 2-chörig, dann hat man die tiefsten Tönen gleich zweichörig, was beim Anschwingen ein Vorteil bringt und gleichzeitig auch mehr Tonvolumen erzeugt... was sich in der Summe gewalig und tief anhört... und man ist dadurch eher geneigt zu glauben, dass die noch eine Oktave tiefer gehen als sonst... Dabei sind eigentlich nur die hohen Oktaven nicht mit dabei.

Aber wie gesagt bis zum Subkontra E mit ca. 20 bis 21 Hz kann ich mir nicht vorstellen...wie tief das wirklcih ist wenn man mal bei einem Hörgeräteakustiker sein Hörvermögen testen lässt. Und da hört man dann wie extrem tief der Ton ist... falls man den überhaupt noch hört (denn das Hörvermögen geht bei einem Erwachsenen maximal bis 16 Hz... nimmt aber mit zunehmendem Alter in der Regel ab, so dass man im "besten" Alter dann schon froh sein kann noch 25 Hz zu hören!)
 
Da wäre ich vorsichtig, denn ich glaube nicht dass der Ton tatsächlich noch ne Oktave tiefer ist. Viele 120 Bass Akkordeons haben im Bass als tiefsten Ton ein Kontra E (ca. 41 Hz) Das ist schon sehr tief. Jetzt den nochmal ne Oktave tiefer gesetzt wäre ja nur noch knapp mehr als 20 Hz... das ist schon verdammt tief und viele Menschen haben hier schon beginnende Probleme, diese Töne überhaupt noch sauber hören zu können. Man darf auch nicht vergessen, dass das menschliche Ohr nicht linear hört , sondern am besten so um die 1000 bis 4000 Hz hört und bei den ganz hohen und ganz tiefen schwächer hört.. je höher bzw. je tiefer desto lauter muss der Ton sein, damit das Ohr den noch wahrnimmt!... Und Kontra E ist schon sehr tief und macht auch schon mechanisch starke Probleme den sauber und vor allem schnell zu erzeugen... Subkontra E.. ich glaube nicht dass man den noch sinnvoll im Akkordeon verwenden kann... und wenn, dann den so laut erklingen zu lassen dass der vom Ohr noch überhaupt brauch bar wahrgenommen wird.
Das hab ich wohl falsch ausgedrückt mit der Oktave, es schien mir nur immer so mit den Converter Instrumenten. Ich bin einmal von Standartbass auf Converter umgestiegen und beim Probespiel war ich ziemlich verdutzt, was für tiefe Töne da im Gegensatz zu meinem anderen Instrument rauskamen, aber es sind wohl nur paar Töne tiefer gewesen und nicht eine ganze Oktave.
 
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es sind wohl nur paar Töne tiefer gewesen und nicht eine ganze Oktave.
das kann natürlich sein!

Es gibt sehr viele Standardbassisntrumente , wo der Bass "nur" bis G (manchmal auch nur bis zum A, bei vereinzelten Instrumente sogar nur bis zum C) runtergeht - das hat vor allem Gründe in der schnelleren Ansprache der Töne, weils bei normalen Stimmplatten ab dem G abwärts deutlich träger wird, bis die Stimmunge in Gang kommt. Es gibt aber auch sehr viele Standardbassinstrumente wo der Bass bis zum Kontra E runtergeht - also genaussoweit wie üblicherweise "große" Melodiebassinstrumente und vermutlich die meisten Bayane.

Dass man die im Bayan aber stärker wahrnimmt leigt halt eben an zwei bis drei Faktoren:

a) größere Stimmzungen für mehr (Schall)Leistung

b) die Töne können als "einzelner " Chor gespielt werden ohne dass hohe Oktaven dazugeschaltet sind - das geht beim Standardbass so gut wie nie, weswegen sich der Standardbass schon alleine deswegen subjektiv höher anhört.

c) des öfteren sind Bayane auch mit 3 chörigem Melodiebass ausgestattet, weo dann die tiefe Oktave zweichhörig vorhanden sit - das macht natürlich einen sehr kräftigen Sound in den tiefen Lagen.

Aber so ganz generell gehen die meisten Bayane nciht riefer als viele Standardbassakkordeons.
 
Guten Abend,
Instrumente russischer Herkunft (Jupiter, AKKO) haben noch einen weiteren bemerkenswerten Unterschied zu "westlichen" Instrumenten: Westliche Konzertinstrumente mit melodischem Bass hatten bis vor kurzem (und die meisten haben noch immer) eine größere Anzahl von Bassregistern („Klangkombinationen“): ca. 5 bis 7. Dies liegt vor allem daran, dass "Westliche" hauptsächlich 8´ und 4´ im melodischen Bass baute, was auch eine größere Anzahl von Register-Kombinationen in MII ermöglichte. Die Russen präferier(t)en oftmals 8´ + 8´, denn der Sound war(ist) "satter". Selbst in den melodischen Bass haben sie die Exaktheit der Chöre oft respektiert nicht und zusätzliche Oktaven hinzugefügt- wie dieser tolle Beitrag von @Klangbutter zeigt, der sich lohnt zu lesen: https://www.musiker-board.de/thread...ng-hat-das-was-bringt-das.673040/post-8493724
Ich denke, dies ist ein weiteres typisches Merkmal eines russischen Bayans (und Konzertakkos)…

Übersicht der Akko-Modelle: bitte HIER
Übersicht der Jupiter-Modelle: bitte HIER

Herzliche Grüße, Vladimir
 
Die Zungen sind auch so viel größer daß für eine Begleitung auf der linken Seite kein Platz mehr ist.
Ich habe Mal eine Hohner basso geöffnet und die Stimmplatten waren fast doppelt so groß wie normale Bassstimmplatten. Vielleicht übertreibe ich etwas, aber so schien es mir, also wirklich überdimensional
 
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und man ist dadurch eher geneigt zu glauben, dass die noch eine Oktave tiefer gehen als sonst... Dabei sind eigentlich nur die hohen Oktaven nicht mit dabei.
Also diese Stimmzungen des Bajans im Link oben sind schon amtlich und die durchgehende Stimmplatte auch ordentlich dick.
Interessant wären jetzt die Abmessungen.
Die tiefste Stimmzunge des Hohner Basso sitzt in einer 11cm langen und 6mm dicken Stimmplatte.
Für den gleich tiefsten Ton meines französischen Druckwindharmoniums von Alexandre Pere (ca 1860) ist die Platte 10cm lang und auch 6mm dick.
Beim Harmonium kann ich die höhere Zunge abschalten und beim Basso hab ich sie mit ähnlichem Ergebniß abgeklebt.
Ohne die zweite Zunge klingt das motorenähnlich interessant aber kraftlos und deutlich leiser in beiden Fällen ähnlich.


DSCN0033.jpg
 
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