UHL-Instruments, ausgelagerte Diskussion zur Namensgebung

[happyfreddy]

aber das hätte Freddy wohl nicht überlebt, wenn er schon so Probleme mit der treffenden und humorigen Bezeichnung "Ventilator" hat.

geht es Dir jetzt besser nach diesem Posting ???

ciao

 

[Be-3]

geht es Dir jetzt besser nach diesem Posting ???

Die drei Fragezeichen zeigen mir, dass ich Dir wohl gehörig auf den Schlips getreten sein muss.
Entschuldigung - das war nicht meine Absicht!

War eher scherzhaft gemeint. Aber so verbissen, festgefahren und unversöhnlich, wie es in diesem Thread zugeht, war mein Einwurf sehr unpassend, das sehe ich ein.


Viele Grüße, nichts für ungut und schönes Wochenende
Torsten

PS: Und was heißt jetzt "CaM", wenn es nichts mit dem Namen zu tun hat?

 

[stuckl]

Scheint ja der CaMeo Auftritt des Carsten Meyer zu sein, wie seinerzeit Hitchkock.

 

[engineer]

Hat sich ja einiges getan seit meinem letzten Post ...
Ich blicke bei euren Spekulationen, wer von wem was abgekupfert hat nicht 100% durch, würde aber die Diskussion nochmal auf das Technische bringen:

a) Es gibt 1000 Möglichkeiten, Leslie und andere Lautsprecherbewegungen zu simulieren und wenigstens 100 davon finden sich in Plugins und Software realisiert. Es ist - auch wenn das umseitig ansatzweise bestritten wurde - dabei auch voll kommen egal, ob das in einem FPGA passiert oder in einem DSP bzw einer CPU wie z.B. auf Intels/AMDs in den PCs. Es sind letztlich Modelle, die gerechnet werden. Wirklich echt "schwingen" lassen kann man in FPGAs nur PLLs und händisch aufgebaute rückgekoppelte LUTs, wie man sie für die Takterzeugung ohne PLLs einsetzt. Wenn diese Ketten kurz sind, schwingen sie sogar ungefähr sinusförmig, alllerdings kann man das praktisch nicht nutzen. Solche Ketten macht man daher lang genug, dass die Inverter in Sättigung gehen und man einen voll ausgesteuerten Takt hat. Intuiitive Rauschgeneratoren kann man so bauen, die echte Zufallszahlen produzieren:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Digitaler_Rauschgenerator_im_FPGA

Alles, was in FPGAs gerechnet wird, schaltet oder schwingt, ist Ergebnis mathematischer Modelle.

Dazu wäre nun die Frage zu stellen, wie das Modell genau aussieht, das in den Hammond-Clonens läuft, also z.B. dem hiesigen HOAX oder eben alternativ einem B3 als plugin. Es ist kaum anzunehmen, dass alle Hersteller Dasselbe haben werden. Was man hingegen sicher anehmen kann, ist, dass es allesamt massive Vereinfachungen der Physik sind, weil es technisch nicht möglich ist, ein 3D-Wellenfeld abzusetzen, wie es in der Physik passiert und dann den Schall in 2D einzusammeln, wie es im Mikrofon passiert und auf eine elektrische Leitung umzusetzen. Solche Simulationen gibt freilich - Mikrofone und Lautsprecherhersteller nutzen das, sie dauern aber Stunden und gehen mit etlichen Zehnerpotenzen nicht in Echtzeit. Meistens beschränken sich die Modelle auf den Abgriff eines virtuellen Punktes im Raum (das dann direkt zum Sample wird) und modellieren die Funktion des Vorbeikommens eines Schalltrichters, also faktisch dessen Spektralverlauf. Wenn - wie beim Leslie - bekannte Abstands- und Winkeländerungen auftreten, kann man das sehr einfach durch Spektralverschiebung im Frequenzbereich machen und zwar exakt und perfekt winkel- und geschwindigkeitstreu, so wie man das beim Doppler-Filter im Bereich Radar zur Analyse macht oder suspektiv um Reflektionen von Windkrafträdern zu antizipieren und rauszurechnen. Dazu muss man keine Box und Holzwände simulieren, wobei auch das geht und auch da muss man sich auf wenige Punkte (FEM-Modell) oder vereinfachte analystische Gleichungen stützen. Reflektionen an den Wänden sind in vielen Hallmodellen enthalten, werden aber meist als geradlinige ebene Wellen gerechnet und damit ein ge-equaliztes, verzögertes Originalsignal beigemischt.

b) Damit ist auch klar, dass es nicht DIE Modellierung einer Hammond-Orgel gibt, sondern 100 unterschiedliche Ansätze und auch hier immer Vereinfachungen vorliegen. Laut dem, was C.M. mir mal geschrieben hat, sind es bei ihm DDS-Generatoren, also dedizierte Sinuserzeuger, die den Sinuswert anhand einer Phase aus der Tabelle lesen und nicht etwa selbst schwingende Oszillatoren, wobei ja auch diese virtuell wären. Gfs. wurde das ja inzwischen geändert - keine Ahnung.

Als Kommentar dazu kann ich nur sagen, dass das letzlich auch egal ist, weil es bei den Abtastraten, die ein FPGA ermöglicht, gar kein Problem ist, alle für mehrere Manuale nötigen Signale (z.B.61x2) quasiparallel im Multiplex zu erzeugen: Ein für heutige Verhältnisse mit 100MHz "langsam" getaktetes FPGA produziert immerhin noch eine Abtastfrequenz von 96kHz je Kanal mit 8-fach oversampling und das reicht locker, um:

a) bei Nutzung der Zeitbereichssynthese eine genaue DDS zu machen, Tabellenwerte zu interpolieren und rekursiv zu filtern und eine Bandbegrenzung dergestalt zu haben, dass sie sogar Ultraschall abbilden könnte

b) bei Nutzung eines virtuellen selbstschwingenden Oszillators (ebenfalls im Zeitbereich) den von mir beschriebenen loop zu berechnen, den ein rückgepoppelter OSC hat und einen defact Sinus rauszubekommen, der so genau ist, dass er keine Alias-Oberwellen hat (siehe https://www.musiker-board.de/thread...mit-fremden-federn.685865/page-5#post-9279015)

c) eine Synthese im Frequenzbereich zu machen, weil der Faktor 8 für immerhin eben 8 Oberwellen des Sinus ausreicht, welche infolge von Schwingungen der Scheibe, eines "Mikrofons" oder von eben den beschriebenen Leslie-Box-Wänden auftreten könnten

d) eine vollanalytische BLEP-basierte Wellensysnthese zu fahren, was man sogar mit noch geringeren Abtastraten könnte, die nur kurz über Nyquist liegen, also z.B. 48kHz

e) ein rekursives Modell nach z.B. forward-Newton ausreichend gut zu lösen, wobei es von der Modellkomplexität abhinge.

Um es also auf den Punkt zu bringen, ist es nicht nötig, einen Oszillator mit voller FPGA-Taktfrequenz laufen zu lassen, damit er fein genug läuft und davon dann 128 Stück parallel aufzubauen. Man kann das vollständig multiplexen und hat trotzdem noch 768kHz Abtastrate. Es lässt sich mathematisch sogar zeigen, dass die auch zur vollständigen und alias-freien Darstellung (>100 dB SFDR) von hochfrequenten Rechtecksignalen taugen, wie sie in den Komparatoren in analogen Synthesizern entstehen.

 

[engineer]

Nochmals als Antwort hierzu:

Hier werkeln 91 VÖLLIG FREI LAUFENDE Sinusoszillatoren !!!
Diese Tonsignale sind STÄNDIG da und werden auch nicht erst bei Tastendruck gestartet. Genau das ist der entscheidende Unterschied zu anderen Tonerzeugungsverfahren .

Hm, jede Orgel funktioniert so.(?) Auch die GX1 von Yamaha 1976 funktioniert so: voll parallele Tonerzeugung nur eben als Synthesizer. Auch die elektronischen Heimorgeln machen das so. Die arbeiten zwar mit einem sogenanten Top-Octave-Synthesizer, von dem sie alle andere Töne oktav-weise ableiten, aber die daraus resultierenden Töne sind alle parallel da. Und auch meine bescheidene FPGA-Orgel von 2001 und deren Implementierung im Spartan 2007 arbeitete so: http://96khz.org/htm/virtualpldorganspartan3e.htm wobei da einfache Sinustöne mit akzeptierten Oberwellen rauskommen, bzw. bedarfsweise auch Rechtecke und Sägezähne und dann noch Filter dahinter kleben. Wer ein S3 board hat, kann sich gerne das BIT runterladen und es ausprobieren. Der integrierte Player dudelt eins meiner alten Stücke von 2000 ab

Die virtuellen Tastenkontakte im FPGA werden hier per MIDI NOTE ON / OFF gesteuert
Man kann hier wirklich ALLE TASTEN AUF EINMAL DRÜCKEN

Genau. Wie bei den oben beschriebenen Systemen. Worauf du abzielst, ist sicher die rechenzeitsparende Methode, die Stimmkanäle zu virtualisieren und damit die Polyphonie einzuschränken. Der Nachfolger des GX1, der CS80 von 1976 macht das so, weil eben kein Mensch alle Tasten gleichzeitig drückt. Das ist im Übrigen eine nicht zu unterschätzende technische Aufgabe: Meine Synthesizer waren bis zur P2 Version von 2011 immer vollständig polyphon, d.h. es gab für alle Oszillatoren einen time slot - ob sie genuzt wurden oder nicht. Erst mit dem Redesign von 2013 gelang es mir, ein System zu kreieren, dass echt parallel mit virtuellen Stimmkanälen arbeitet, sodass ich mehr als 128 MIDI Noten / Instrumentenkanäle verarbeiten kann, wenn die Zahl der gleichzeitig aktiven unter 128 blieb. In softwaregesteuerten Systemen ist das relativ einfach, weil es egal ist, wann etwas gerechnet wird und ob es Verschiebungen durch unterschiedlich komplexe Stimmen gibt - nur die Rechenmenge muss unter dem kritischen Punkt bleiben, weil man ab da "Stimmenklau" betreiben muss, also dem leisesten slot die neue Stimme zuteilen muss.

Da hier nur Sinustöne wie in einer Hammond geschaltet werden brauchen auch
keinerlei Klänge berechnet werden.

Wenn die Hammond nur peffekten Sinus erzeugen würde, täte sie klingen wie meine PLD-Orgel von 2001 oder meine analoge Heimorgel Nee, nee, die Hammond-Mechanik macht schon so einiges an "Nicht-nur-Sinus" und das Zusammenmischen der Register tut ihr übriges und wer weis, was da noch so alles mittönt. Was man aus dem Spektraldiagramm entnehmen kann, sind da zumindest mal ein Haufen subharmonische Schwebungen drauf, die von der Art der Tonaufnahme an den Scheiben kommen dürfte. Was sicher ein Punkt ist, ist ein schon ansatzweise vorhandener Dopplereffekt beim Tonaufnehmer selber, weil im Bereich der Annäherung einer Radspitze, wie ich sie mal nennen möchte, immer ein Vorbeifahreffekt entsteht, also eine tangentiale Annäherung, wie beim Auto in der Geschwindigkeitskontrolle, die bei einer Kreisbewegung zu einem Sinus mit 2.Oberwelle führt. Beim "Radar" ermitteln wir im Dopplerfilter diese zusätzliche Verschiebung und rechnen sie raus, sodass ein lineare Zusammenhang entsteht. Das Auto fährt dann quasi dreieckig hin und weg und die Geschwindigkeit wird als konstant erfasst, wenn sie konstant war. Hier beim Hammond bleibt die Oberwelle drin. Hinzu kommen die magnetischen Sättigungseffekte. Wie das jeweils modelliert wird, weis ich nicht. Da dürften sich die Modelle der Anbieter am Stärksten unterscheiden.

 

[stuckl]

Kann die tendenziöse Überschrift geändert werden?

Hatte das glaub ich mal erwähnt, wenn BILD nicht sicher sein kann, etwas zu behaupten, setzt sie ein Fragezeichen bei der Überschrift. Die Leute sollen aber unterbewusst an den Kern der Aussage ohne Fragezeichen denken.

Neutralere Überschrift wäre schön.

 

[skey68]

Um es also auf den Punkt zu bringen, ist es nicht nötig, einen Oszillator mit voller FPGA-Taktfrequenz laufen zu lassen, damit er fein genug läuft und davon dann 128 Stück parallel aufzubauen. Man kann das vollständig multiplexen und hat trotzdem noch 768kHz Abtastrate. Es lässt sich mathematisch sogar zeigen, dass die auch zur vollständigen und alias-freien Darstellung (>100 dB SFDR) von hochfrequenten Rechtecksignalen taugen, wie sie in den Komparatoren in analogen Synthesizern entstehen.

Aha…

 

[Duplobaustein]

Kann die tendenziöse Überschrift geändert werden?

Hatte das glaub ich mal erwähnt, wenn BILD nicht sicher sein kann, etwas zu behaupten, setzt sie ein Fragezeichen bei der Überschrift. Die Leute sollen aber unterbewusst an den Kern der Aussage ohne Fragezeichen denken.

Neutralere Überschrift wäre schön.

Der BILD Vergleich ist ja fast eine Verwarnung wert!

Vorschläge?

 

[Be-3]

Vorschläge?

Also mein Vorschlag wäre, technische Diskussionen über FPGAs, DSPs usw. ohnehin aus diesem Thread herauszuhalten.

Denn eine Uhl ist schließlich nichts als ein Gehäuse um Carsten Meyers HX3.

Die technischen Hintergründe zu FPGAs und DSPs hätten eigentlich sogar einen eigenen Thread verdient, denn man kann diese Technologien sowieso nicht einzelnen Instrumenten zuordnen (außer vielleicht die bisher einzigartige FPGA-Lösung des HX3.
Aber DSPs werkeln in Ventilator, Mojo u. ä. (außer der ehemaligen zweimanualigen Mojo XT, die auf einem Windows-PC basierte).

Viele Grüße
Torsten

 

[happyfreddy]

Die technischen Hintergründe zu FPGAs und DSPs hätten eigentlich sogar einen eigenen Thread verdient, denn man kann diese Technologien sowieso nicht einzelnen Instrumenten zuordnen

Im Prinzip schon nur nicht in diesem Board sondern zB eher im Microcontroller Board.

Rein musikalisch kann man Instrumente in denen FPGA´s und DSP´s werkeln eh nur als Black Box betrachten und darüber diskutieren was sie besser oder schlechter
leisten als ein Original.

Warum da ein Fragezeichen in der Überschrift steht muß man den TO fragen -
denn der hat es verfaßt - und sich sicher seinen Teil dabei gedacht warum so und
nicht anders

 

[.Jens]

Warum da ein Fragezeichen in der Überschrift steht muß man den TO fragen -
denn der hat es verfaßt - und sich sicher seinen Teil dabei gedacht warum so und
nicht anders

In diesem Fall muss man das die Moderation fragen, da dies ein ausgelagerter Thread aus einer anderen Diskussion ist. Dass mein Beitrag da am Anfang steht, ist Zufall. Den Titel hat dann der auslagernde Moderator erstellt.

 

[Frrranky]

Leuts, ihr koennt viel erzaehlen wenn der Tag lang ist! Leslie-Sims mit GLEICHstrom werden nie gescheit funktionieren. Rotary braucht DREH-Strom! Nur rotierender Strom ist das wahre! (sonst hiess es ja Constary !)

Ich arbeite aktuell (mit Hochdruck) an einer revolutionaeren Neuerung, die die Orgel-Leslie-Welt auf den Kopf stellen wird: die 'QTWO' (Quantum-Tonewheel Organ) basierend auf Elektronen-Spins (drehen - es muss sich drehen!) und verpackt in handliche, streichholzschachtelgrosse Quantencomputer. Markenname ist schon angemeldet: "SPiNNeR' [TM]

 

[Duplobaustein]

Warum da ein Fragezeichen in der Überschrift steht muß man den TO fragen -
denn der hat es verfaßt - und sich sicher seinen Teil dabei gedacht warum so und
nicht anders

Den Titel hab ich so gewählt, weil er exakt den damaligen Diskussionsgegenstand beschreibt. Ich nehme Vorschläge gerne entgegen und ändere.

 

[melmac]

Den Titel hab ich so gewählt, weil er exakt den damaligen Diskussionsgegenstand beschreibt. Ich nehme Vorschläge gerne entgegen und ändere.

Wenn man die Beiträge nochmals überfliegt, kommt einem die Diskussion ziemlich künstlich aufgebauscht und lächerlich vor - zumindest mir geht das so. Hinzu kommt, dass sich der Thread in eine völlig andere Richtung entwickelt hat, was mit den "fremden Federn" nichts mehr zu tun hat.

Die letzen Beiträge mit den tiefgehenden technischen Infos (da verstehe ich selbst nur Bahnhof), wären ja fast schon wieder einen eignen Thread wert, bzw. wären besser in den HX-3 Thread aufgehoben.

Ich würde den Titel recht nüchtern z.B. in "UHL-Instruments, ausgelagerte Diskussion zur Namensgebung" umbenennen, für die Nachwelt sind weite Passagen davon vermutlich sowieso uninteressant.

 

[M_G]

..... oder einfach in den "UHL Instruments" Thread zurück wo er herkommt.

 

[Be-3]

Ich arbeite aktuell (mit Hochdruck) an einer revolutionaeren Neuerung, die die Orgel-Leslie-Welt auf den Kopf stellen wird: die 'QTWO' (Quantum-Tonewheel Organ) basierend auf Elektronen-Spins (drehen - es muss sich drehen!)

Das wäre dann aber nur ein Single-Speed-Leslie (wegen s = 1/2), oder?

 

[Tracii]

Und weil ich ja die Geschwindigkeit vorgebe, kann ich nie genau wissen, wo es grad ist...

 

[skey68]

Leuts, ihr koennt viel erzaehlen wenn der Tag lang ist! Leslie-Sims mit GLEICHstrom werden nie gescheit funktionieren. Rotary braucht DREH-Strom! Nur rotierender Strom ist das wahre! (sonst hiess es ja Constary !)

Ich arbeite aktuell (mit Hochdruck) an einer revolutionaeren Neuerung, die die Orgel-Leslie-Welt auf den Kopf stellen wird: die 'QTWO' (Quantum-Tonewheel Organ) basierend auf Elektronen-Spins (drehen - es muss sich drehen!) und verpackt in handliche, streichholzschachtelgrosse Quantencomputer. Markenname ist schon angemeldet: "SPiNNeR' [TM]

Aber Obacht mit den Namensrechten: Einen "Spin" gabs schonmal...

 

[Duplobaustein]

Wenn man die Beiträge nochmals überfliegt, kommt einem die Diskussion ziemlich künstlich aufgebauscht und lächerlich vor - zumindest mir geht das so. Hinzu kommt, dass sich der Thread in eine völlig andere Richtung entwickelt hat, was mit den "fremden Federn" nichts mehr zu tun hat.

Die letzen Beiträge mit den tiefgehenden technischen Infos (da verstehe ich selbst nur Bahnhof), wären ja fast schon wieder einen eignen Thread wert, bzw. wären besser in den HX-3 Thread aufgehoben.

Ich würde den Titel recht nüchtern z.B. in "UHL-Instruments, ausgelagerte Diskussion zur Namensgebung" umbenennen, für die Nachwelt sind weite Passagen davon vermutlich sowieso uninteressant.

Die Bewertung der Diskussion überlasse ich gerne anderen.

Titel angepasst.

..... oder einfach in den "UHL Instruments" Thread zurück wo er herkommt.

Sicher nicht. Dann wäre dort ja völliges Chaos ohne Beitrags Bezüge.

 

[Frrranky]

Das wäre dann aber nur ein Single-Speed-Leslie (wegen s = 1/2), oder?

+1/2 und -1/2