Bestimmung einer Tonleiter - und ein Blick auf melodisch Moll in der Musiktheorie

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Josha2004
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Hi, kann mir jemand helfen diese Tonleiter zu bestimmen. Sie ist im Bassschlüssel und hat ein As und ein B als Vorzeichen. Diese sind ja zunächst widersprüchlich mit dem Quintenzirkel es ist also keine einfache Moll oder Dur Tonart aber auch die Modes bedienen sich ja dessen Tonmaterial. Andere spezielle Tonleitern, die ich kenne kann ich auch nicht darauf anwenden. Also was ist es ? :)
tonleiter.PNG
 
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Frage: Handelt es sich überhaupt um eine "Tonleiter" bei dieser absteigenden Tonfolge? Wo hast du die her?

Wenn es um klassische Musik ginge und dieselben Töne aufsteigend, nicht absteigend wären, würde ich sagen: Ist natürlich "melodisch Moll". Sonst fällt mir dazu nichts ein, wie du dazu kommst, dass die beiden Halbtonintervalle in der Reihe so nahe beieinander sind: g-h-g-g-g-g-h
 
Melodisch Moll.
 
Frage: Handelt es sich überhaupt um eine "Tonleiter" bei dieser absteigenden Tonfolge? Wo hast du die her?

Wenn es um klassische Musik ginge und dieselben Töne aufsteigend, nicht absteigend wären, würde ich sagen: Ist natürlich "melodisch Moll". Sonst fällt mir dazu nichts ein, wie du dazu kommst, dass die beiden Halbtonintervalle in der Reihe so nahe beieinander sind: g-h-g-g-g-g-h
Ja, ist tatsächlich eine. Ist ein Auszug aus einer Musterklausur für eine Eignungsprüfung. Danke ist tatsächlich Melodisch Moll hatte ich irgendwie übersehen.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Danke
 
Emily Remler nannte es "jazz melodic minor", denn in der klassischen Harmonielehre werden die Erhöhungen der sechsten und siebten Stufe von melodisch Moll in der Abwärtsbewegung aufgelöst. Diese Auflösung ergibt dann wieder die Töne von "natürlich Moll", Parallelelltonart von Ab-Dur.
f-moll.jpg

Gruß Claus
 
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Ja, eben! Ich würde in der Eignungsprüfung auf jeden Fall nicht ohne weiteren Kommentar schreiben: "melodisch Moll", weil es das so absteigend wie dargestellt einfach nicht ist. Also vielleicht "melodisch Moll (aufsteigend!)". Oder man weiß mehr, wie Claus.

Nachtrag: Siehe unten McCoy #7. Also vielleicht doch nicht so vorwitzig kommentieren, wer weiß.
 
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"melodisch Moll", weil es das so absteigend wie dargestellt einfach nicht ist.
Melodisch Moll gibt es auch in klassischer Musik abwärts:
1672747244622.png

(J.S. Bach, Französische Suite in C-Moll, Sarabande, vorletzer Takt)

Viele Grüße,
McCoy
 
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OK, vielen Dank! Man sollte immer wieder daran erinnert werden, dass Musik nicht schematisch ist. Ich kenne den Lauf zwar, habe mich damit aber noch nicht näher beschäftigt. Vom Hören her finde ich ja, dass das abwärts am Anfang nach Dur klingt und dann die Kurve ins Moll bekommt.
 
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Die Schreibweise, melodisch Moll abwärts wieder in natürlich Moll zu ändern ist vornehmlich eine rein akademische. In Tonleiterstudien ist es fast immer so zu finden. Auch in barocken/frühklassischen/klassischen Moll-Arien wird bei abwärts gehenden Linien meist natürlich Moll genommen, besonders, wenn es vorher eine Aufwärtsbewegung in melodisch Moll gab. Der dadurch sich nach Dur neigende Klangeindruck soll so wieder nach Moll gewendet werden.
In reiner Instrumentalmusik dierser Zeit ist dagegen melodisch Moll auch abwärts öfter zu finden, wie im Beispiel von @McCoy zu sehen.

In der Prüfung ist daher melodisch Moll die richtige Antwort.
 
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Dank euch beiden!
 
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Emily Remler nannte es "jazz melodic minor", ...
Das hat mich dazu gebracht, nochmal ein bisschen zu recherchieren. In Wikipedia gibt es dafür auch zwei Bezeichnungen, die eine gewisse Berechtigung haben dürften: ganz einfach "Jazz minor" (englisch) oder "Melodisch Moll aufwärts (MMA)" (deutsch). Letzteres habe ich so noch nie gesehen, aber das ist auch kein Wunder, da ich Jazzharmonie eigentlich komplett mit englischsprachiger Literatur lerne. Der von dir, @Claus genannte Begriff gefällt mir noch besser.
 
Jazz Minor ist tatsächlich das, was Emily Remler sagte, ich hatte ihr Video zum Thema lange nicht mehr gesehen. :embarrassed:

Der Zusammenhang ihrer Anwendung im Video sind Dominanten, die sich nicht zur Tonika auflösen. Die folgende Aussage übersetze ich aus dem Video:
"Zum Beispiel G7 nach F7. Ich persönlich denke da D Jazz Minor, ich denke Jazz Minor eine Quinte höher. Jazz Minor ist nichts anderes als die melodische Molltonleiter, aber wir sollten es Jazz Minor nennen, weil - in der klassischen Musik unterscheidet sich ist die ansteigende Form des melodisch Moll von der absteigenden."
Frei zitiert nach Emily Remler, Advanced Jazz & Latin Improvisation, Hot Licks VHS Video Ende der '80er
https://www.halleonard.com/product/14027121/emily-remler-advanced-jazz-and-latin-improvisation

Gruß Claus
 
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Jazz Minor ist nichts anderes als die melodische Molltonleiter, aber wir sollten es Jazz Minor nennen, weil - in der klassischen Musik unterscheidet sich ist die ansteigende Form des melodisch Moll von der absteigenden."
Ich verstehe, was die Gute damit sagen will, habe aber regelrecht Mitleid mit ihr, weil sie vermutlich ohne es zu ahnen in die Falle von übertrieben differenzieren wollenden (Über-)Theoretikern getappt ist.

Denn auch in der klassischen Musik unterscheidet sich melodisch Moll aufwärts von melodisch Moll abwärts - genau nicht!
Wenn auf die aufwärts gesungene melodische Moll-Tonleiter in einer Arie ein abwärts gerichtete Skala-Linie folgt (was im Übrigen weder immer oder gar zwingend der Fall ist), dann werden in der Regel die 7. und 6. Stufe, die aufwärts erhöht werden, wieder aufgelöst/erniedrigt. Diese Skala ist dann schlicht und ergreifend - natürlich Moll. Und nicht "melodisch Moll abwärts"!!! Melodisch Moll abwärts ist = melodisch Moll aufwärts.
Ebenso wie Dur aufwärts = Dur abwärts ist, oder natürlich Moll aufwärts = natürlich Moll abwärts, und selbstverständlich auch harmonisch Moll aufwärts = harmonisch Moll abwärts.

Dass die akademische Theorie die Tatsache, dass in der Musikpraxis des Barock (und weiter bis in die Klassik) bei Gesangsstücken in Moll die melodische Moll-Tonleiter bei aufwärts gehenden Melodie(abschnitten) gerne Verwendung findet, und in absteigenden Linien wegen der relativen Dur-Anmutung der melodischen Moll-Skala wiederum natürlich Moll bevorzugt wird, um sozusagen mehr ins Moll zurück zu kehren, dass also die akademische Theorie wegen dieser Praxis in Lehrbüchern die melodische Moll-Skala üblicherweise nur aufwärts und dann gefolgt von der natürlichen Moll-Skala abwärts darstellt, führt leider zur irrigen Annahme, dass melodisch-Moll nur aus dieser Kombination zu bestehen habe.
Dass Tonleiterstudien wie sie für Solo-Instrumente Verwendung finden, diese Kombination ebenfalls in maximaler Penetranz zelebrieren, verfestigt bei vielen eben diese Ansicht.
Offensichtlich sehr hartnäckig.
 
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in der klassischen Musik unterscheidet sich ist die ansteigende Form des melodisch Moll von der absteigenden."
Steht in den Unterlagen und Büchern mit denen ich in der staatlichen Musikschule arbeite nirgends so.
Dort wird ganz normal beschrieben, dass die Abwärtsbewegung meist in natürlich Moll wechselt. So machts fürs Verständnis auch mehr Sinn.
Die Beschreibung ist, dass in der Abwärtsbewegung der Leitton zur Tonika keinen Sinn macht und der klangliche Wechsel Richtung Dur in einem Stück mit Moll Charakter eben meist nicht gewünscht ist. Es steht aber nirgends dass das gemacht werden muss.
Wenn man das so handhabt, dass man beides in eine Jazz Minor kombiniert verkompliziert das einfach nur alles. Warum sich nicht einfach merken, dass man in der Abwärtsbewegung das eine oder das andere machen kann?
Man müsste dann auch nur wieder Regeln (er)finden wie mit der Skala umgegangen wird, die am Ende auch nur besagen können, dass man sich an Regeln hält die auf die einzelnen Skalen getrennt voneinander angewandt werden können.
Man kann die Dinge natürlich auch unnötig kompliziert beschreiben um dem ganzen akademisches Gewicht zu geben.
 
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Steht in den Unterlagen und Büchern mit denen ich in der staatlichen Musikschule arbeite nirgends so.
Dort wird ganz normal beschrieben, dass die Abwärtsbewegung meist in natürlich Moll wechselt. So machts fürs Verständnis auch mehr Sinn.
Gut, wenn es nicht kategorisch formuliert ist in den dir vorliegenden Büchern.
Über die gesamte Breite der betreffenden theoretischen Schriften habe ich natürlich keinen Überblick. In einigen Büchern, die ich im Bestand habe, habe ich mal geblättert, und eine Passage wie diese in "Die neue Harmonielehre" (Band 1, Auflage von 1994, Seiten 94/95) von Frank Haunschild:

"Weil der Leitton von Harmonisch Moll und damit auch die Erhöhung der sechsten Stufe bei Melodisch Moll nur im Zusammenhang mit aufwärts strebenden Melodien erforderlich sind, verzichtet man in der klassischen Harmonielehre auf die Erhöhung der 6. und 7. Stufe bei abwärts gerichteten Melodien. Dies hat den sicherlich etwas kuriosen Umstand zur Folge, daß Melodisch Moll in der klassischen Harmonielehre aufwärts einen andere Struktur aufzuweisen hat als abwärts" [folgt die übliche Notenzeile mit aufwärts melodisch Moll und abwärts natürlich Moll - ausdrücklich aber betitelt mit "Melodisch Moll ("klassisch")"]

ist mindestens missverständlich, eigentlich schon irreführend, weil es so formuliert einfach nicht stimmt.

In der "Elementaren Musiklehre" von Christian Nowak (Auflage 1999, Seite 38), die ich als einleitendes Arbeitsbuch im Theoriekurs verwende, steht es so:

"Eine Weiterentwicklung der harmonischen Moll-Tonleiter ist das melodische Moll. Wie der Name schon sagt, wurde hier aus melodischen Gründen neben der erhöhten 7. Stufe auch die 6. Stufe erhöht, allerdings nur aufwärts. Abwärts ist die melodische Moll-Tonleiter mit der natürlichen identisch" [folgt ebenfalls die übliche Notenzeile, aber betitelt nur mit "A-Moll melodisch"]

Immer noch nicht ganz zutreffend, was in dieser Kürze auch sicher auch nur schwer machbar ist, aber immerhin geht der Satz "mit der natürlichen indentisch" in die richtige Richtung.

Mittlerweile folge ich Diether de la Motte - auf den ich leider sehr spät erst näher aufmerksam wurde - und seinen präzisen Ausführungen in seiner "Harmonielehre" (18, Auflage 2018, S. 77 ff.):

"Unsinnig ist die Aufteilung der Elementarlehre in drei Arten Moll, in drei Molltonleitern. Da sie aber noch allgemein gelehrt wird, sollte man zwar keinen Gebrauch von ihr machen, sie aber kennen. ... Noch nie aber gab es z.B. eine Komposition in harmonisch Moll. Moll existiert nicht als Tonleiter, sondern als Vorrat von 9 Tönen (Dur: 7 Töne), der jeder Moll-Komposition zur Verfügung steht"
[Hervorhebung im Original - es folgt am Beispiel von A- Moll diese Skala: A-H-C-D-E-F-F#-G-G#-A]

Die große Stärke der "Theorie"-Bücher von de la Motte sind die vielen Notenbeispiele aus konkreten Werken, mit denen er seine Erklärungen und Argumente illustriert und begründet - die aber dem flüssigen Lesen auch leider eine etwas anspruchsvolle Hürde vorsetzen.
Z.B. bringt er auch Beispiele mit Melodieführungen in harmonisch Moll, ´klassisch-kategorische´ Harmonielehren suggerieren hingegen gerne, dass die Skala harmonisch Moll eher der Harmonisation mit der Dur-Dominante geschuldet ist und der Hiatus 6-#7 melodisch verpönt gewesen sein. Das mag oft genug einfach nur zu stark vereinfacht und irreführend formuliert sein, aber weil es historisch bzw. überhaupt nicht stimmt, sollten solche Suggestionen grundsätzlich vermieden werden.
Es geht ja auch präzise, und dazu noch ohne weitschweifige Textwüsten, wie es de la Motte vormacht.

Ärgerlicherweise fürchte ich, dass ein Aufnahmeprüfling, der z.B. eine A-Moll-Tonleiter notieren soll und dann die Folge A-H-C-D-E-F-F#-G-G#-A aufschreibt, dass dieser keinen Punkt dafür bekommt, denn in den Prüfungen wird nach wie vor die kategorisch überlieferte Dreiteilung abgefragt und erwartet.
 
Ich finde GENAU DAS:
natürlich "melodisch Moll"
die BESTE Antwort! Dreh' den Spieß halt um! 😁 Bei MIR gäbe das Extrapunkte. Aber ICH bin ja auch Dilettant (bzw. Ketzer, gell, @LoboMix..? 😉).
 
Ich hatte neulich mal etwas übermotiviert Musik"theorie" mit Religion verglichen... 🤭
 

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