1 - 9 - 3 - 11 - 5 - 13 - 7

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gitarrero_12
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Hallo,

kann mir jemand sagen warum man für die Intervallstruktur die 9, 11 oder 13 verwendet. Man kann doch auch 2 statt 9 und 4 statt 11 oder 6 statt 13 sagen?

Ich würd dann so schreiben: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 und nicht 1 - 9 - 3 - 11 - 5 - 13 - 7

Ist für mich verwirrend. kann mir das jemand erklären warum man das so macht?

dank Euch,
Michel
 
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Soweit ich weiß, ist die 9 z.B. über die Oktave hinaus. Ebenso natürlich 11 und 13 usw.. Von den Tönen her ist 2 und 9, 4 und 11 und 6 und 13 das Selbe, nur liegt eben noch ne Oktave dazwischen.
Ich hoffe, das stimmt ;)


Gruß
 
nur liegt eben noch ne Oktave dazwischen.

Das ist es eben! Theoretiker werden dir erklären, warum einfaches kompliziert und unübersichtlich ausgedrückt werden muss, und da ich keiner bin, kann ich es auch nicht erklären.
Manche lehrbücher werden als evangelium gehandelt, ob sie es sind, halte ich für fraglich. Fest steht, dass auch vor ihrem erscheinen musik gemacht wurde.
 
Ja, die 9, die 11 , die 13 liegen eine Oktav höher und haben als Intervallbezeichnung:

9= None
11= Undezime
13= Tredezime

Die Töne sind von der Bezeichnung her zwar dieselben, aber die Wirkung eines gespielten oder gesungenen Tons ist natürlich eine Oktav höher
anders.
 
Ich würd da mal ganz salopp sagen...

Es geht um die Terzstapelung, und deshalb 1 3 5 7 9 11 13

Gruß
 
Ein kleiner Unterschied besteht doch:
Das eine beschreibt die Tonleiter, das andere den Akkord. Und das ist durchaus nicht rein theoretisch, ich gebe da mal ein Beispiel für:
G7/b5/#9/b13, kann man auch als G7/b5/#5/#9 beschreiben.
Was die zweite Schreibweise angeht: Sind das wirklich dann z w e i Quinten?!?
Ich glaube nicht... - insofern kann man dann gut auf die b13 anstatt der #5 ausweichen...

Wobei ich auch nicht die Reihe so hinschreiben, wie es der TS getan hat. Die Reihe kann man dann schon so schreiben, wie es sich gehört:
1-3-5-7-9-11-13 - wobei es wirklich nicht schwer ist, die letzten drei Optionstöne den eigentlichen Skalentönen zuzuordnen, denke ich...
 
Gut, das hört sich alles sehr plausibel an, Terzschichtung u.s.w. aber eigentlich ist dies kein überzeugender Grund das ich nicht doch 1-2-3-4-5-6-7 als Intervallstruktur schreiben kann, denn so wie sich das anhört scheint es NICHT falsch zu sein, es so zu schreiben wie ich!

Ist mir schon klar das 9 die None und 11 die Quarte und 13 die Sechste ist aber die fallen ja dann beim Ionischen Mode 1-2-3-4-5-6-7 sowieso weg weil sie eine Oktave höher liegen!?!
 
Gut, das hört sich alles sehr plausibel an, Terzschichtung u.s.w. aber eigentlich ist dies kein überzeugender Grund das ich nicht doch 1-2-3-4-5-6-7 als Intervallstruktur schreiben kann, denn so wie sich das anhört scheint es NICHT falsch zu sein, es so zu schreiben wie ich!

Ist mir schon klar das 9 die None und 11 die Quarte und 13 die Sechste ist aber die fallen ja dann beim Ionischen Mode 1-2-3-4-5-6-7 sowieso weg weil sie eine Oktave höher liegen!?!
Halt! Du verwechselst was:
1-2-3-4-5-6-7 => Damit beschreibst du eine T o n l e i t e r!!!

Normalerweise schreibt man so aber ein Tonleiter in Stufen auf, also mit römischer Ziffernbezeichnung:
I - II - III - IV - V - VI - VII
Hier kannst du dann auch Modi (dorisch, phrygisch, hintrophaslatirisch, maklartragastranisch usw...) von ableiten.

Bei Akkorden ist aber das Wesen der Sache, daß sie ja Terzen geschichtet werden.
Sie setzt also auf die Tonleiter auf, ist aber etwas eigenständiges.
Das kannst du auch leicht feststellen: Mehrere Töne einer Tonleiter nebeneinander gespielt wird kaum jemand als Akkord verstehen, insbesondere dann, wenn ein harmonischer Kontext fehlt - das passiert bei einem schlichten C-Dur bestimmt nicht...

Akkordbezeichnungen müssen immer zwei Oktaven beinhalten, das ist sozusagen die Umkehrung des Nyquist-Theorems...

Und Akkorde werden traditionsgemäß mit arabischen Ziffern bezeichnet.

Oder der Vorhaltsakkord... - beim 4-3-Vorhalt wird schon klar, daß dieser Akkord anders ist als ein 7/9/11-Akkord, auch wenn sie miteinander verwandt sind.

Komisch sehen auch Akkorde aus wie Db7/6/9 oder Cmaj7/2...

Ganz ehrlich: Was ist denn das Problem, sich einfach die Zahlenpaare 2-9, 4-11, 6-13 ganz stumpf zu merken? Meinst du nicht? :)
 
Gut, es heisst ja auch Intervallstruktur und nicht Tonleiterstruktur, davon könnte man es auch ableiten aber klar, ich hab halt auch noch keinen Akkord gesehen der G7/b3 oder G7/#2 heisst, sondern G7/#9 aber trotzdem isses mir noch nich ganz klar warum man das so schreibt, weil beides ja der selbe Akkord ist und es auch logisch zu verstehen wäre, wenn ich G7/#2 schreibe oder ist es wirklich verboten, keine Ahnung!

Vielleidht sollte ich mich mit der Aussage abfinden: "Weil es sich eingebürgert hat und man es schon immer so tut." ???
 
wurde doch jetzt mehrmals (neben Anderem) erwähnt:
Die None (9) ist zwar meinetwegen bei C9 ebenfalls ein D, wie die 2, aber es wird nicht der Ton der neben dem Grundton liegt gespielt, sondern der Ton eine Oktave höher und der ist nunmal die 9. Stufe der Tonleiter, nicht die zweite

wenn du stattdessen nämlich die 2 spielen würdest, würde sich das ganz deutlich entschieden disharmonischer anhören als mit der 9
wenn allerdings jemand wollte, dass du wirklich diesen sehr schräg disharmonisch klingenden Sekundenabstand in deinen Akkord einbauen sollst, dann müsste er auch 2 in die Akkordbezeichnung schreiben
 
Sowohl 1 3 5 7 9 11 13 als auch 1 2 3 4 5 6 7 sind nur theoretische Konstrukte. Akkord und Tonleiter. Wird die Tonleiter 1 9 3 11 5 13 7 notiert, sieht die Verbindung zwischen Terzstruktur und Tonleiter deutlicher. Akkordsymbole orientieren sich an dieser Terz-Struktur.

Die Zahl in einem Akkordsymbol sagt aber nichts darüber aus, in welcher Oktavlage oder wie oft ein Ton in einem realen Akkord vorkommen darf. Die Verwendung bestimmter Zahlen im Akkordsymbol erleichtert hauptsächlich die Lesbarkeit.
Wenn wirklich ein ganz bestimmter Klang gewünscht ist, sollte man ihn auch so aufschreiben (Noten, TAB). Das System der Akkordsymbole ist für diesen Zweck absolut ungeeignet.


Gruß
 
ist es wirklich verboten, keine Ahnung!
Vielleidht sollte ich mich mit der Aussage abfinden: "Weil es sich eingebürgert hat und man es schon immer so tut." ???

Es ist nichts verboten, manches hat sich in manchen bereichen eingebürgert durch standardwerke wie Sikorski und Haunschild, die wiederum afaik auf einer durchaus nicht allgemeingültigen US-theorie fußen.
Für mich ist wichtig, welche töne einen akkord bilden, wie ich sie schichte, ist eine andere frage.
Aber ich komme aus der klassischen ecke, meine jazzerfahrungen beruhten auf gleichzeitigem gebrauch von dreiklängen gleicher leitern, aber verschiedener stufen, etwa I+II (C-Dur+d-moll), I+III usw. und beim swing benutzten wir die damalige US-normalität, die akkorde zu benennen ohne funktionscharakter: H7 - e - E7 - A7 - D7 - G etwa bei "some of these days" oder Des - es - As7 - Des bei "The little brown jug", die sexte setzte man bei bedarf automatisch zu, "smear" wurde durch "einen daumenbreit daneben" ersetzt. Auf skizzen war Dur "groß", moll "klein", + war übermäßig, mit -vektor vermindert, das reichte. Vorhalte ergaben sich aus der melodieführung, kirchentonarten waren noch historisch und wurden rein melodisch verstanden.
Das ist lange her, war aber praktisch, und über manche diskussion hier oder beim blättern in obigen werken staune ich oder wundere mich: andre zeiten - andre sitten!
Ich wüsste gern, wie heutige jazz-praktiker darüber denken, und was man mit Sikorski und Haunschild im gepäck für musik macht.
Wenn musiker einer band sich nicht einig sind über terminologie und system gibts natürlich probleme.
 
Günter Sch.;3260082 schrieb:
... Ich wüsste gern, wie heutige jazz-praktiker darüber denken, und was man mit Sikorski und Haunschild im gepäck für musik macht.
Wenn musiker einer band sich nicht einig sind über terminologie und system gibts natürlich probleme ...

Sikorski war Hubschrauber-Konstrukteur, weiß nicht, ob der auch musiziert hat...?:rolleyes:

Aber Frank Sikora, den kannst Du direkt fragen, der ist hier als User angemeldet:
https://www.musiker-board.de/vb/members/franks-32905.html
 
Die Zahl in einem Akkordsymbol sagt aber nichts darüber aus, in welcher Oktavlage oder wie oft ein Ton in einem realen Akkord vorkommen darf. Die Verwendung bestimmter Zahlen im Akkordsymbol erleichtert hauptsächlich die Lesbarkeit.

nicht? dann sorry für die Fehlinformation... find ich dann allerdings auch seltsam.
 
@MaBa....das was du schreibst habe ich gesucht. Ich habe es gleich mal versucht mit 1 - 9 - 3 - 11 - 5 - 13 - b7 mit dem Ton C angefangen wäre ja dann C-mixolydisch und da schimmert für mich dann wirklich auch eher der C7 Akkord heraus, durch 1 - 3 - 5 - b7...
 
Günter Sch.;3260082 schrieb:
Für mich ist wichtig, welche töne einen akkord bilden, wie ich sie schichte, ist eine andere frage.
Na, die Skalentheoretiker bauen halt einfach einen Akkord 1-2-3-4-5-6-7 und zerlegen ihn dann mit 1-9-3-11-5-13-7 - auch nicht schlecht, oder? ;)
(Aber etwas Wahres ist daran...)

Günter Sch.;3260082 schrieb:
Aber ich komme aus der klassischen ecke, meine jazzerfahrungen beruhten auf gleichzeitigem gebrauch von dreiklängen gleicher leitern, aber verschiedener stufen, etwa I+II (C-Dur+d-moll), I+III usw. und beim swing benutzten wir die damalige US-normalität, die akkorde zu benennen ohne funktionscharakter: H7 - e - E7 - A7 - D7 - G etwa bei "some of these days" oder Des - es - As7 - Des bei "The little brown jug", die sexte setzte man bei bedarf automatisch zu, "smear" wurde durch "einen daumenbreit daneben" ersetzt. Auf skizzen war Dur "groß", moll "klein", + war übermäßig, mit -vektor vermindert, das reichte. Vorhalte ergaben sich aus der melodieführung, kirchentonarten waren noch historisch und wurden rein melodisch verstanden.

"I+II" - das geht auch mit T+Sp, dann kann man auch gleich einen Charakter zuordnen - kein Witz, im Prinzip mache ich das aber auch so...
Allerdings bin ich auch kein Skalentyp...

Der Vorteil bei den funktionalen Bezeichnungen ist aber, daß man gleich weiß, welchen Akkord man wie umbauen kann, ist nur wichtig, wenn man halt mehr als eine Sexte oder None dazufügen will - Stichwort Tritonussubstitution sei da auch noch erwähnt, die geht halt so nur über die Dominate, und dann ist es ziemlich blöd, wenn man nicht weiß, was die Dominante ist.

Die Analysen macht man aber v o r dem Spielen solch eines Stückes, oder man hat halt viel Erfahrung, dann kann man das oft in Echtzeit auch bei unbekannten Stücken. Das setzt aber auch ein gehöriges Maß an Gehörbildung voraus, die dann doch etwas über die Pop-Harmonik bzw. Mozart-Harmonik hinausgeht.

Wenn Stücke gut analysiert sind - damit ist auch der formale Aufbau uvm. gemeint - hat man auch mehr Möglichkeiten, ein Stück zu reharmonisieren. Da ist es sicher einfacher, wenn alle Musiker die gleiche Tonleiter benutzen, und hier ist die Skalentheorie klar im Vorteil. Allerdings auch auf Kosten der Kreativität, denn die Möglichkeiten werden damit drastisch eingeschränkt - meiner Meinung nach kollidiert das frontal mit dem ursprünglichen Jazz-Gedanken... - mir ist aber klar, daß jedes "geschriebene" - also ausnotierte - Jazzstück ebenso davon betroffen ist...

Die "alten" Akkordbezeichnungen reichen natürlich völlig aus - es sei denn, das Voicing soll explizit vorgeschrieben werden. Eigentlich könnte man das auch einfacher als Noten niederschreiben, es sieht halt aber technischer und somit wissenschaftlicher aus, wenn da ein Wust an Zahlen steht... - früher nannte man das "Stimmführung", heute sind das "chromatic passing chords" und so...

Das ist wie mit dem "Hamburger" - früher was das ein Frikadellenbrötchen und es hat bestimmt mindestens genausogut geschmeckt als beim Gasthof zum Güldenen Bogen, nicht?

Harmonielehre ist ja nur ein Hilfskonstrukt, um sich irgendwie durch den Tonraum zu hangeln. Wer sich darin auch ohne sicher bewegen kann, braucht sie auch nicht. Und wer sich mit ihr sicher bewegen kann, muß lernen, daß es auch ohne sie geht...

Trotzdem sollte man sich mit ihr ausgiebig beschäftigen, gerade wenn man erst mit der Musik anfängt: Weil Musik ja eigentlich nicht greifbar ist.

Was ist denn Musik? Die physikalische Betrachtungsweise hilft hier nicht weiter. Denn dann wäre sie nur berechenbar, das könnte heute ja jeder Rechner mit einem geeigneten Programm. Dem ist eben nicht so.

Es ist auch erstaunlich, daß sich kein Rechner der Welt über Musik freut. Oder zwischen "guter" und "schlechter" Musik unterscheidet und das wird er auch nie lernen.

Na? Eben. Deshalb ist Musik keine Mathematik, auch keine Physik, sondern schlicht ein Phänomen, das keiner bisher wirklich erklären kann. Selbst wer gewisse Erkenntnisse darüber gewonnen hat, kann jene nicht wirklich vermitteln, und immer schwingt so etwas Religiöses mit, sei es der Star-Kult (in jeder Form, den gibt´s von Pop über Jazz bis hin zur Klassik, und das nicht erst seit heute), sei es die Musik an sich oder ihr Verwendungszweck in irgendeiner Art, und wenn´s im Kaufhaus oder im Fahrstuhl ist.
Auf der anderen Seite liegt wohl hier auch der Schlüssel für das Verständnis ihrer Wirkungsweise...
 

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