1x12 die klingt wie 4x12 Cab / Cabinet / Box / Gitarrenbox / Bogner / BluGuitar / Thiele

[crazy-iwan]

Lustig sehen auch 360° Messungen aus, am besten in verschiedenen Abständen und Höhen.

Und dann noch in verschiedenen verschieden vollgestellten Räumen...

 

[MrKnister]

...
Wenn das kleine Ding aber dann in Kniehöhe neben dem geneigten Klampfer steht und
der Wirkungsgrad natürlich aufgrund der geviertelten Membranfläche bei gleichem Eingangssignal
um ein vielfaches niedriger ist, wird er immer jammern: "booheih, die große schiebt aber fett besser!"
Wie gesagt: immer schön Äpfel mit Birnen vergleichen, dann passts auch ins Weltbild.

Macht eine Nahfeldmessung ca. 1m exakt mittig vor der Membran und postet den jeweiligen Frequenzschrieb.
Dann sehen wir die Wahrheit...

Was wäre denn ein Apfel-Apfel-Vergleich? Nur das vervierfachte Signal an der 1*12?

Und was wäre bei einer Messung die Wahrheit?

Bitte die Fragen nicht als Angriff o.ä. werten. Ich bin wirklich nur interessiert und neugierig!

 

[Gast 2356]

Richtig interessant wirds, wenn einer eine 4 x 12 er mit V30 nimmt und behauptet,
die schiebt unten rum gewaltig.
Die kann nicht mal die bei ERG geforderten Frequenzen voll übertragen,
da der V30 eine Resonanzfrequenz (muß man selber ermitteln, da die Streuung immens groß ist) von ca. 80 Hz hat.
Ein EV12L hat da ca. 55 Hz (und refelxgünstige TSP) und ein guter alter Eminence EM12 kommt auf 45,
die alten sogar noch mal deutlich tiefer. Das (richtig in der Box angepasst) schiebt auch richtig,
niemals aber irgendetwas mit so um die 80 Hz, die können nicht mal das tiefe A, vom
tiefen E wollen wir mal gar nicht reden.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Was wäre denn ein Apfel-Apfel-Vergleich? Nur das vervierfachte Signal an der 1*12?
Und was wäre bei einer Messung die Wahrheit?

Sagte ich bereits: "Macht eine Nahfeldmessung ca. 1m exakt mittig vor der Membran und postet den jeweiligen Frequenzschrieb.
Dann sehen wir die Wahrheit..."

(Die Bedingungen sind egal, sie müssen nur immer gleich sein, z.B. 50 Watt, 1m, wenn der Speaker dann schon komprimiert (siehe oben unter mechanisches Hochpassfilter), wird es lustig und unten rum (da wo schiebt) peinlich für einige hochgelobte Kandidaten. Ach, bevor ich es vergesse: die 50 Watt bitte am Verbraucher messen und nicht einen 50 Watt AMP bis 10 aufdrehen, das ist keine vergleichbare Aussage.

 

[Smoke165]

Ich frage mich wie sich das Raptor-Konzept von Tube Town (https://www.tube-town.net/ttstore/T...e-Serie/TTC-112-Raptor-CUSTOM-SHOP::7126.html) hier so schlagen würde!? Hat da jemand den Vergleich?!

Habe zwar nicht das Original, aber 'nen selbstgebastelten Nachbau. Die Raptor von TT hat noch verschieden Hohe Füße vorne/hinten um sie anzuwinkeln, ansonsten dürfte mein Nachbau aber sehr sehr nah dran sein. Wie Iwan schon sagte: 412 (Ersatz) ist das nicht. Das Ding ist für 'ne gleichmäßigere Abstrahlung in den Raum, und den Unterschied merkt man imo deutlich! Du gehst bei der halt mal 'nen Schritt zur Seite, ohne das sich der Sound komplett veräbdert. Aber 'ne halboffene 112 ballert dir nicht den Wumms in die Magengrube, den 'ne 412 überträgt. Super finde ich das Raptor-Konzept aber dennoch

 

[bagotrix]

Hi,

ich halte es für verfehlt, die Eigenschaften einer 4x12 in erster Linie an Lautstärke und Bass festzumachen. Sie ist für den Akustiker ja eigentlich ein ziemliches Unding, die subjektive Wahrnehmung ist aber eine andere. Wie Gitarre und Amp ist die Box aus meiner Sicht ein Teil eines zusammengesetzten "Gesamtinstruments". Ohne sie ist die E-Gitarre nur ein unvollständiges Fragment. Bei einer Geige zB ist der "Lautsprecher" ja quasi schon integriert - wird sie verstärkt, geht es nur noch darum, dies im Wortsinne zu tun. Bei der E-Gitarre ist das was ganz anderes.

Eine 4 x 12 produziert die übelsten Kammfiltereffekte,
da entscheidet in 1 bis 2 m Abstand manchmal ein einziger mieser Zentimeter über klingt/klingt nicht. So ein Schrott wird aus einer 1 x 12 niemals rauskommen.

Absolut richtig, zumindest der erste Teil . Der Knackpunkt ist, dass dieser "Schrott" Teil des typischen Charakters bestimmter Sounds ist - muss man nicht lieben, tun aber sehr viele. Da läuft vieles auf psychologischer Ebene ab.

Ohne Anspruch auf die Verbreitung letzter Wahrheiten geb ich also mal meinen Senf dazu:

Die minimalen Laufzeitunterschiede vom einzelnen Lautsprecher zum Ohr führen zu einem unübersichtlicheren Klangbild, das hörpsychologisch eigentlich etwas bedrohliches hat. Das kommt wohl daher, dass es für unser Ohr irritierend ist, wenn ein einheitliches Schallereignis keine exakt ortbare einzelne Quelle hat (was für unsere Vorfahren bedeutete, dass man nicht wusste, aus welcher Richtung der Säbelzahntiger kommt...). Es gab wohl auch schon öfter Untersuchungen dazu, dass da unterbewusst ein gewisser Fluchtreflex ausgelöst wird.

Wer durch längere Benutzung verinnerlicht hat, dass er dieses Ereignis selbst kontrolliert, erlebt aber umgekehrt ein gewisses "Machtempfinden". Wer sowas zum ersten Mal als Zuhörer um die Ohren bekommt, wird in der Regel eher eingeschüchtert sein - so mancher findet aber auch daran Gefallen, weil er den Fluchtreflex bezwingt und ihm das ein gutes Gefühl gibt. Gerade das Selbstbild des Heavy Metal-Fans besteht immer auch zu einem Stück daraus, einem aggressiven, lauten Sound "standzuhalten". Ich errinnere mich jedenfalls noch sehr gut daran, was für ein wichtiger Faktor das damals für uns war. Harter Rock steht seit seinem Ursprung für den Selbstbehauptungswillen und den Widerstand gegen eine zumindest subjektiv wahrgenommene, oft ganz unbestimmte Repression. Ich verweise nur mal auf Pete Townshend-Interviews über die Anfänge.

Umgekehrt ist es so, dass der typische Sound einer 4x12er für den musischen Feingeist oft eher abstoßend wirkt. Das immer etwas undefinierte, chaotische Klangbild widersetzt sich der Kontrolle. Das mag nicht jeder, und das ist ja auch gut so. Wer es nicht will, ist mit einer 1x12er sicher besser bedient, und das deckt sich auch mit dem, was ich auf Bühnen sehe. Zumindest jenseits des In Ear-Monitorings.

Der EV12L klingt schon speziell, will gefordert werden und die Box muß sorgfältig aufgestellt werden.
Im Vergleich zu aktuellen Gitarrenlautsprechern wird er immer ein wenig nach HiFi (aka "steril") klingen.
Dafür kann er auch Bass und zwar echten Bass.

Ob man den jetzt unbedingt braucht, ist halt auch die Frage. Die EVs mochte ich als Bassist immer gerne, für Gitarre kann ich damit auch nix anfangen.

Was ist dann Schieben? Es kann doch nur ein Frequenzgangbuckel bei einer bestimmten Frequenz sein.
Das lässt sich mit nahezu jedem Speaker erzwingen, mit einigen besser, mit anderen schlechter.

Das "Schieben" ist zugegeben technisch sehr undefiniert. Nach meinem Eindruck benennen Gitarristen aber damit schon alle etwas ähnliches, nämlich eher einen gewissen Druck in den Tiefmitten, den man auch schon außerhalb des Gehörs körperlich spürt, aber gerade keinen Bass im eigentlichen Sinn. Letzterer wird nach meiner Erfahrung (zu Recht) eher als lästig und schwammig empfunden. Bei ERG-Spielern mag das zT anders sein, aber da sieht man ja auch öfter, dass dafür der Bassist wegfällt.

Das aus Sicht des 4x12er-Fans bedauerliche Fazit ist für mich, dass eine Simulation dieses Sounds durch kleinere Bestückungen nicht wirklich möglich ist. Ja, man kann durch geeignete Speaker und Abstimmung den Tiefmittenbereich druckvoll abbilden, aber das "schrottige" Abstrahlverhalten einer 4x12er eben nicht. Will man diesen Sound unbedingt, den Transport aber etwas erleichtern, empfehle ich als Kompromiss eine senkrechte 2x12er mit Mischbestückung und womöglich einer Half&Half-Konstruktion, eine Box mit leichteren Neodym-Speakern oder mehrere kleine Boxen, die man dann eben vor Ort zusammenstellt. Durch das fehlende gemeinsame Volumen nicht genau dasselbe, aber das Laufzeitchaos bekommt man immerhin.

Gruß, bagotrix

 

[Gast 2356]

Ein weiteres Problem von 4 x 12ern ist, dass ein Mikrofonieren,
welches den Höreindruck des Gitarristen exakt wiedergibt,
vollkommen unmöglich ist. Daran scheitern bereits Generationen
von Spielern und Toningenieuren.
Letztendlich wird extrem close abgenommen und vielleicht noch
ein wenig Rauminformation dazugemischt.
Dieser Tatsache sind auch die unbefriedigenden Speakeremulationen geschuldet,
wobei der geneigte 4 x 12 Spieler in den seltensten Fällen weiß,
wie seine Box von alle anderen Beteiligten klanglich wirklich wahrgenommen wird.
Er hört ja immer nur mit den Kniekehlen, höchstens noch mit dem Allerwertesten.

P.S. Wenn ich für jedes Rumgeflenne meiner 4 x 12 er Gitarristenkollegen,
dass sie sich im Proberaum nicht richtig hören können, jeweils einen Euro
(bzw. 2 Mark) bekommen hätte, könnte ich mich schon lange zur Ruhe setzen.

 

[MrKnister]

...
wobei der geneigte 4 x 12 Spieler in den seltensten Fällen weiß,
wie seine Box von alle anderen Beteiligten klanglich wirklich wahrgenommen wird.
Er hört ja immer nur mit den Kniekehlen, höchstens noch mit dem Allerwertesten.

....

Mag sein, dass du dabei andere Erfahrungen (ungeachtet der Theorie und Messergebnisse) gemacht hast. Ich stelle meine (4*12) Box jedenfalls so, dass ich mich gut hören kann. Habe schon Spaziergänge gemacht und festgestellt, dass die anderen Musiker mich nicht so laut hören wie ich mich selbst. Vorausgesetzt man hält sich unmittelbar vorm Amp auf. Mir gefällt das sogar, weil ich mich dann lauter machen kann ohne dass es andere stört.

 

[benny barony]

Wenn ich für jedes Rumgeflenne meiner 4 x 12 er Gitarristenkollegen,
dass sie sich im Proberaum nicht richtig hören können, jeweils einen Euro
(bzw. 2 Mark) bekommen hätte, könnte ich mich schon lange zur Ruhe setzen.

Nun sei mal nicht so, Du könntest das Geld auch für sie sparen und sie nach 1-2 Monaten mit ein paar leeren Bierkisten zum Unterstellen erfreuen.

 

[Rostl]

ein paar leeren Bierkisten zum Unterstellen

also Leute, ich muss jedes mal schmunzeln wenn ich das mit den Bierkisten lese
und es kommt ziemlich oft hier im Forum
Solange ich lebe und das sind schon paar Jährchen, habe ich noch nie eine gute Band mit Bierkisten auf der Bühne gesehen.
Von den ganz Großen will ich gar nicht reden
Und ganz ehrlich, die meisten spielen 4 x 12 auf der Bühne

 

[Gast 2356]

Und ganz ehrlich, die meisten spielen 4 x 12 auf der Bühne

....und diese Bühnen sind auch so groß, dass das absolut Sinn macht,
im Gegensatz zum durchschnittlichen Proberaum einer Amateurkapelle.

 

[Rostl]

und diese Bühnen sind auch so groß, dass das absolut Sinn macht,

8-10 Meter breite Bühne
ist es für dich groß?

 

[benny barony]

habe ich noch nie eine gute Band mit Bierkisten auf der Bühne gesehen.

Und Schlechte?

Ich bezog mich auf den Proberaum, Bierkisten hatte mal ein Kollege von mir. In der vorigen Band waren es keine Bierkisten, aber die Boxen haben wir dennoch hoch gestellt auf 40cm-50cm hohe Tische o.ä..
Eine 2x12er oder 1x12er stellt doch auch keiner einfach auf den Boden, oder?

 

[Gast 2356]

Schau dir deine Box an: wenn du zentral auf die Membran
schauen kannst, hörst du auch den gebündelten Hochton (und 12er bündeln gewaltig).
Bei 8 - 10 m würde das problemlos gehen, nur sehe ich die Gitarristen in der Regel
direkt vor oder gar neben ihren Teilen stehen, paradoxes Verhalten.

Bei einer einzelnen 4 x 12 im Standardproberaum dürfte das nur mit der schrägen Variante klappen.

 

[benny barony]

Schau dir deine Box an: wenn du zentral auf die Membran
schauen kannst, hörst du auch den gebündelten Hochton (und 12er bündeln gewaltig).

Ich jetzt? Aus der Erinnerung raus war die Box auf Höhe Oberkörper bis Oberschenkel.

 

[Rostl]

Und Schlechte?

die gucke ich mir gar nicht an

Bei einer einzelnen 4 x 12 im Standardproberaum dürfte das nur mit der schrägen Variante klappen.

deswegen spiele ich auch die 1960 A

 

[MrKnister]

Bei 8 - 10 m würde das problemlos gehen,

@Rostl sprach vielleicht eher von der Breite der Bühne, oder?
Dann sind's vielleicht auch nur 2 bis 3 Meter Entfernung...

 

[Rostl]

@Rostl sprach vielleicht eher von der Breite der Bühne, oder?

jo

 

[bagotrix]

Hi,

der Knackpunkt ist mMn, dass eine Gitarrenbox (gleich welcher Art) bei einer Veranstaltung mit PA und überschaubarer Bühne nichts hinter dem Gitarristen verloren hat.

Modelling und In Ear mal beiseite - auf einer Festivalbühne mit großer Tiefe und Riesen-PA macht eine Wand aus Fullstacks noch halbwegs Sinn. Vor vier 4x12ern hat man dann schon einen recht breiten Bereich, in dem man sich bewegen kann und sich auch hört. Auf der Art Bühne, die meisten von uns öfter betreten als eine in Wacken, ist es nach meiner erfahrung wesentlich besser, die Box außen an der Seite zu platzieren (ggf auch etwas erhöht) und von dort auf den eigenen Standbereich zu zielen Durch die größere Entfernung verbreitert sich der "Beam" und man hat einen letztlich ganz gut definierten Bereich, in dem man lauter ist als der Rest der Band. Diesen Effekt kann man damit durchaus vom Nachteil in einen Vorteil verwandeln.

Man muss nur ein bisschen in der Tiefe staffeln - am Drummer und Keyboarder etwas weiter hinten schießt man dann ebenso vorbei wie am Sänger, soweit der sich am weitesten vorn platziert (was ja eh nicht ganz verkehrt sein dürfte). Mit diese Anordnung sind wir immer viel besser gefallen als mit der klassischen "Wand". Nicht zuletzt vermeidet man die bekannte "Marshall-Schneise", die eine 4x12er unweigerlich in das Publikum schlägt. Das soll die Gitarre möglichst nur aus der PA hören, ebenso wie der Mixer.

Gruß, bagotrix