2 Posaunen=Ansatzkiller?

von musicmacher, 18.08.18.

  1. musicmacher

    musicmacher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.08.18   #1
    Moin zusammen,

    Ich habe im Moment folgendes Problem: Nach ca. 10 Jahren ausschließlichen Spiels in Big Bands auf meiner Jazzkanne liegt demnächst auch mal wieder ein symphonisches Projekt an. Das bedeutet, ich muss im Moment immer mal zwischen meiner Quart-Kanne mit weiter Bohrung und meiner engen Jazzkanne wechseln.

    Und das will leider überhaupt nicht klappen...

    Ich brauche jeweils 2-3 Tage um mich an eine der beiden Kannen zu gewöhnen. Wenn ich also auf die Jazzkanne gut eingespielt bin, kommt auf der Quartkanne nur Grütze und anders herum. Am schlimmsten ist es, wenn ich wie heute mal einen Tag beide Kannen im Wechsel spiele,dann kommt auf beiden Kannen nur noch Grütze.
    Was mir ausserdem auffällt: Auf der weiten Bohrung konnte ich schon immer besser spielen. Vor allem die hohen Töne kommen darauf viel Besser und sicherer, obwohl ich sie auf der Jazzkanne eigentlich viel dringender bräuchte.
    Aber das ist wohl bauart bedingt so?! Habe damals natürlich verschiedene Jazzkannen im Shop angespielt, die waren von der Ansprache her alle eine Katastrophe, meine jetzige war davon noch das geringste Übel...

    Habt ihr vielleicht ein paar Tipps, wie man zwischen zwei Kannen nahtlos wechseln kann?
     
  2. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.08.18   #2
    Freu dich doch, dass du überhaupt 2 unterschiedliche Posaunen hast, zwischen denen du wechseln kannst.... ;)

    Das will noch nicht klappen....

    Ich würde das erstmal nicht negativ als Ansatzkiller sondern eher positiv als Ansatzerweiterung formulieren!
    Ja, wenn du und dein Ansatz diesen Wechsel nicht gewöhnt seid, dann verwundert es nicht wirklich, dass es etwas Zeit braucht, um sich umzustellen.
    Was funktioniert denn nicht? Die Intonation? Der saubere Klang? Die Ansprache? ....?

    Ich denke aber, dass lässt sich durch entsprechende Übung erlernen. Natürlich ergeben sich bei der Jazz- und bei der Konzertposaune an die Lippen und an die Atmung schon unterschiedliche Anforderungen,
    aber prinzipiell lässt sich das schon umsetzen, es muss nur geübt werden, d.h. die Lippen wollen auf beide Extreme trainiert werden.
    Ich habe mal ein Konzert gesehen, wo ein Jazz-Posaunist seine Lieblings-Stücke (zusammen mit Git +DB) gespielt hat und dabei stückweise jeweils von Tuba über Euphonium, über Posaune zu Flügelhorn gewechselt ist (Ob Trompete auch dabei war, weiß ich gerad nicht so genau...).
    Ich habe beispielweise ein ähnliches, letztlich aber doch anderes Problem: Da ich nur eine Tenorposaune (K&H) habe, im Posaunenchor aber mal Bass oder mal Tenor, also ganz unterschiedliche Lagen spiele, habe ich mir halt ein Tenor- (flacher Kessel) und ein Bassmundstück (tiefer Kessel) besorgt, um sozusagen mit dem Bassmundstück auch in der Basslage noch einen vollen Ton mit der Tenorposaune zu erreichen.
    Das funktioniert klanglich erstaunlich gut und bringt einen wesentlichen Unterschied, allerdings stehe ich vor dem Problem, dass das Bassmundstück etwas anders intoniert. Ich muss mich also auch entsprechend länger einspielen wenn ich die Mundstücke wechsel, nicht vom Klang her sondern von der Intonation her. Hab mich damit aber abgefunden (und den Wechsel eben nicht explizit geübt), weil es für mich noch keinen ernsthaften Grund gab, schnell wechseln zu müssen...

    Möglicherweise kann du mit ausgesuchten Mundstücken die Problematik etwas verbessern, aber das genaue Problem ist mir noch nicht so ganz klar.
     
  3. musicmacher

    musicmacher Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.08.18   #3
    Das Problem ist vor allem die Koordination. Wenn ich z.B. nach einem Wechsel die Wilhelm Tell-Overtüre spielen will, klingt die ungefähr so: Taka Kiks Taka kiks Ta kiks Ta Kiks :-) Aber auch der Klang ist zunächst nicht 100% da. Ebenso die hohen Töne-

    Es liegt sicher auch daran, dass ich die letzten Jahre nicht mehr viel zum Üben gekommen bin, was ich zur Zeit wieder ändern möchte. Aber so richtig smooth war der Wechsel zwischen den beiden Posaunen auch in besseren Zeiten als ich noch regelmäßig geübt habe nie.

    Das mit dem Mundstück ist ein guter Hinweis. Ich spiele auf der Konzertkanne ein Yamaha 48 und auf der Jazzkanne ein JK Exclusive 6c (was ein Notfallkauf von einem Band-Kollegen war, weil das 12C-Mundstück was bei der Jazzkanne dabei war überhaupt nicht für mich funktionierte).
    Vielleicht sollte ich mir einfach nochmal ein Yamaha 48 mit kleinem Schaft (gibt es sowas überhaupt?!) zulegen?

    Bin was Mundstücke angeht eigentlich eher Purist und kann ja im Prinzip auch auf beiden spielen. Aber vielleicht ist es einfach der Wechsel, der mich dabei fertig macht und es wäre vielleicht am besten 2 mal das gleiche Mundstück zu haben.
    Anderseits würde es mich auch mal reizen ein paar Mundstücke durchzuprobieren um zu schauen wie die sich unterscheiden. Habe ich nie gemacht, weil ich nie Änderungsbedarf gesehen habe und immer etwas Angst hatte , dabei die Büchse der Pandora zu öffnen. Sehe mich schon mit 30 verschiedenen Mundstücken herumhantieren... :-)
     
  4. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.08.18   #4
    Ja, gibt es zB hier.
    Wie groß der Unterschied tatsächlich ist, lässt sich allerdings nur durch probieren herausfinden. Letztlich haben zwar sowohl Yamaha 48 als auch JK Exclusive 6c beide einen mittleren Kessel (und nahezu den gleichen Durchmesser), allerdings unterscheiden sich, wenn ich das auf die Schnelle richtig recherchiert habe, die Bohrung & vermutlich auch Backbore. Das könnte schon was ausmachen.

    Ich vermute aber, da spielt auch noch etwas die 'Atmungsumstellung' mit; d.h. bei der Konzertposaune mit großem Schaft brauchst du ja tendenziell eigentlich etwas mehr Luft (auch wenn die beiden Yamaha 48 Mundstücke interessanterweise sowohl bei großem als auch kleinem Schaft die gleiche Bohrung haben...), oder?
     
  5. hermanson

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    Erstellt: 19.08.18   #5
    Servus,

    versuche den Mundstückwechsel auf das Yamaha 48, wenn du damit besser zurecht kommst. Es ist auch eher ungewöhnlich, dass jemand auf der engmensurierten Posaune eine deutlich größeres Mundstück wie auf der großbohrigen Quart spielt.

    1. Yamaha 48 Innendurchmesser 25,25 mm
    2. JK Exclusive 6 Innendurchmesser 25,75 mm
    Das sind Welten! Außerdem haben die beiden Mundstücke völlig unterschiedliche Randformen. Ich bin bei einem Randwechsel auch empfindlich und habe zwei Mundstücke mit "identischen" Ränder. Selbst bei CNC gefertigten können minimale Unterschiede auftreten, abhängig wie viele Teile bereits mit dem Werkzeug gefertigt wurden. (Das ist keine Vermutung von mir, sondern eine Aussage des Instrumentenbaumeisters beim Mundstückbauer. Mir war auch nicht bewusst, dass bei Kunststoffrändern und -mundstücken das Werkzeug häufiger gewechselt werden muss, wie bei der Herstellung von Metallmundstücken. Wird durch den Kunststoff anscheinend schneller stumpf.) Die unterschiedlichen Bohrungen und Kesseltiefen machen mir dagegen wenig Probleme.

    Gruß Hermanson
     
  6. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.08.18   #6
    könnte James Morrison gewesen sein, der Typ spielt auch noch eine knallharte Trompete in höchsten Lagen, wahnsinns Techniker, guter Musiker isses auch noch.
     
  7. musicmacher

    musicmacher Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.08.18   #7
    Vielen Dank für Eure Antworten!

    Dann probiere ich es tatsächlich mal mit einem Mundstück-Wechsel für die Jazz-Kanne.
    Ich denke auch, dass es vor allem der Rand ist.
    Auf dem JK-Mundstück habe ich einfach eine völlig andere Lippenstellung als auf dem Y 48.
    Dieser Wechsel zwischen den verschiedenen Lippenstellungen wird es wohl sein, der mich so irritiert.

    Alternativ: Was haltet ihr von solchen Mundstück-Adaptern? Haben die Nachteile?
    Ich überlege sonst nämlich endlich mal die Gelegenheit beim Schopfe zu packen und mal einen Tag lang beim Händler meines Vertrauens diverse Mundstücke durchzuprobieren. Das Mundstück was dabei herauskommt könnte ich ja dann mit so einem Adapter auf beiden Kannen spielen, damit es dann nicht mehr zu solchen Wechsel-Irritationen kommt.
    Oder ist das eher ne Schnappsidee jetzt ganz vom Y48 weg zu gehen?
     
  8. hermanson

    hermanson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.08.18   #8
    Das Motto bei Mundstücken lautet: Repariere es nicht, wenn es nicht kaputt ist!

    Wenn das 48L funktioniert, lassen und das 48S probieren, ob es auf der Jazz auch funktioniert. Wenn nicht, dann kannst du immer noch Zeit und Geld investieren.

    Die Adapter funktionieren bei den Schaftgrößen natürlich von klein nach groß. Du brauchst also eher ein passendes kleinschaftiges Mundstück. Deshalb ist der Adapter m.E. nach momentan unnötig. Funktionieren, das tun sie, aber sind trotzdem eine Krücke, denn die Schäfte haben ja auch Auswirkungen auf Sound, Ansprache usw.

    Gruß Hermanson
     
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  9. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 19.08.18   #9
    Auf das Yamaha 48 wurde ja bereits hingewiesen. Wenn Du in der Big Band nicht auf deiner Quartventilposaune spielen möchtest wäre das schon mal eine Überlegung wert.

    Ich tippe wegen der Kiekser wie Primut darauf, dass die Atemtechnik (wieder etwas gezielter) geübt werden will.
    Die effektivste Übung, die ich dafür kenne ist sehr einfach und wirkt relativ schnell.

    Du nimmst eine einfache Tonleiterübung (z.B. Skala über eine, anderthalb oder zwei Oktaven rauf und wieder runter) und spielst sie in gleichmäßigen Achteln. Die erste Ausführung ist reines legato, auch der der erste Ton wird ohne Zungenstoß allein aus dem Atemimpuls ausgeführt (Breath Attack). Jede übernächste Achtel bekommt dann einen Akzent aus einem Atemimpuls, die Dynamik wird in natürlicher Weise gestaltet, also beim Hochspielen leichtes crescendo und decresendo beim abwärts spielen.
    Wenn Du am Ende Luft übrig hast, kannst Du den Tonumfang erhöhen oder die Übung mit Wiederholung spielen.
    Die zweite Ausführung erfolgt als staccato, aber ebenfalls ohne Zungenstoß. Die staccati werden als Atemimpulse unter Einsatz der Rumpfmuskulaur ausgeführt (Breath Attacks).

    Man kann das Prinzip natürlich auch auf bekannte technische Übungen anwenden (Clarke, Colin, Schlossberg...), ich kann es nur empfehlen.

    Gruß Claus
     
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  10. musicmacher

    musicmacher Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.08.18   #10
    Das war eigentlich auch immer mein Motto. Deshalb habe ich mich mit dem Thema Mundstücke auch noch nie beschäftigt...
    Vielleicht ist es wohl echt am klügsten einfach das Yamaha 48 S zu kaufen.

    Vielen Dank für Dein Input!

    Das komische ist, ich brauche im Moment für die beiden Posaunen verschiedene "Luftströme". Beim JK-Mundstück und der Jazzposaune muss ich den Luftstrom irgendwie nach unten umlenken, während ich die Konzertkanne schön zentriert spielen kann. Das JK 6c ist offenbar einfach das falsche Mundstück für mich...

    Die Übung mit den "Breath Attacs" kannte ich noch nicht. Klingt aber sehr plausibel. Probiere ich mal aus. Vielen Dank für den Tipp!
     
  11. hermanson

    hermanson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.08.18   #11
    Danke @Claus

    Ich wusste, dass du die Thematik Atmung, wie gewohnt, kurz, knapp und absolut treffend erklärst. Ich hätte bei der Beschreibung wieder zu viel getextet..
     
  12. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 19.08.18   #12
    Die beiden Ausführungen bilden auf sehr natürliche, weil unbewusste Weise eine "technisch korrekte" Atemstütze aus und das viel schneller, als es viele andere Atemübungen zu Wege bringen.
    Ich weiß das daher, weil Atmung bei mir eine große Baustelle war und ich über Jahre so ziemlich alles über längere Zeit ausprobiert habe, was damals bekannt war.

    Auf die strunzeinfache und bei mir prächtig funktionierende Lösung bin ich leider erst vor rund 10 Jahren gestoßen. Sie war ohne Anwendung der (unbedingt empfehlenswerten) staccati durch Breath Attacks auf die Tonleitern eine Vorübung zu einem klassischen Etüdenband des schon 1937 verstorbenen Kornettisten Walter M. Smith.

    Durch die Staccati Breath Attacks entkoppele ich den Tonanfang von der Zungenbewegung, auch in der Höhe. Kiekser haben viel mit einer Fehlentwicklung der Zungenbewegung beim Tonanfang zu tun, abgesehen von der Atemkoordination.

    Kann man den Ton auch ganz ohne Zungenstoß beginnen, so hat man vollständige Dynamik-Kontrolle und die Zunge ist entspannter, wenn man sie doch mal einsetzt. Am Klang des ersten Tonanfangs sollte kein Unterschied zwischen Breath Attack und Zungenstoß zu hören sein.
    smith.jpg

    Gruß Claus
     
  13. tromboneslave

    tromboneslave Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.08.18   #13
    ich würde erstmal diese beiden Ansagen in den Mittelpunkt stellen..

    Ich wechsle zwar eher zwischen Bass- und (großbohriger) Tenor - und das geht recht gut - vorausgesetzt entsprechende Übezeit !

    Früher habe ich auch kleine (King 2b und Cortouis Extreme) im Wechsel mit großbohriger Tenor gespielt.
    Eigentlich hatte ich keine Ansatzprobleme - dass mir der Ton der kleinen etwas dünner vorkam war wohl auch kein Wunder.
    Dann haben die "Kleinen" meinen Klangvorstellungen nicht genügt und ich hab mich eben auf die Großen festgelegt.


    LG
    Bernd
     
  14. BioMarco

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    Erstellt: 22.09.18   #14
    Hallo,

    Wurde denn zwischenzeitlich mal das Yamaha 48 mit kleinem Schaft auf der "Jazzposaune" ausprobiert, wie war das Ergebnis?

    Wer sehr empfindlich bzgl. des Mundstückrands ist, könnte ggf. auch einen Mundstückhersteller wählen der Schraubränder anbietet. So hat an einen identischen Rand, der auf 2 unterschiedlich aufgebauten Unterteilen verwendet werden kann. Man ist dann zwar von der Kesselbreite bzw. Durchmesser her festgelegt, kann aber je nach gewünschtem Klang die Kesseltiefe, -Geomerie und Bohrung variieren, ohne den Kontakt zwischen Lippen und Mundstück, der meiner Meinung nach das Allerwichtigste am Ansatz ist, immer neu umlernen zu müssen.

    Dazu bieten sich natürlich Mundstückhersteller mit systematisch aufgebautem Mundstücksortiment an (z.B. Klier, Tilz). Wenn man Mundstücke testet, sich sicher ist (z.B. nach Grobauswahl 2-3 ähnliche Kandidaten für 3 Wochen in Ruhe daheim austesten - nichts überstürzen!), aber eine Rand/Kessel/Bohrung Kombi nicht im Standard verfügbar ist, kann man das auch customized bauen lassen. Ich habe noch ein 2BK mit 7,8mm Bohrung (statt 7,6mm) und Schraubrand hier herumliegen. Allerdings zwischenzeitlich ausgemustert, weil es meinem Lätzsch Mundstück weichen musste.

    Vielen Dank & Grüße
    Marco
     
  15. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 21.02.19   #15
    Wahrscheinlich war er's und wer ihn noch nicht kennt: im Clip vom Montreux-Festival 1996 spielt James Morrison in illustrer Runde unter Leitung von Quincy Jones zum Ende des Stücks sein kleines und sehr feines Solo auf der Bassposaune.



    Gruß Claus
     
  16. BioMarco

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    Erstellt: 22.02.19   #16
    Hi Claus,
    Na da war ich ja doch gespannt, James Morrison und Bassposaunensolo???

    Leider nein, das ist eine Tenor mit Quartventil, und ein Quartventil macht noch lange keine Bassposaune, dazu braucht es dann auch eine größere Mensur und Mundstück. Er spielt im Video auch definitiv nicht in der Basslage. Das hätte mich dann auch gewundert, wenn James plötzlich Bassposaune spielen würde. Er ist sicherlich einer der besten Trompeter der letzten Jahrzehnte und spielt auch super Tenorposaune, aber Bassposaune hatte ich ihn bislang noch nie spielen gehört. Eigentlich schade, wäre sicherlich auch nicht schlecht, der kann das sicherlich auch.

    Gruß
    Marco
     
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  17. Claus

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    Erstellt: 22.02.19   #17
    Danke für die Berichtigung, stimmt natürlich. :great:
    Ich sollte vielleicht mal wieder meine King auspacken...

    Gruß Claus
     
  18. Egbert Nuernberg

    Egbert Nuernberg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.19   #18
    ... oh-ja kannte dieses Video u.a. mit JAMES Morrison. Seine Posaune wirkt rein äußerlich größer
    und, wo man Ihn solistisch unterbutterte, bei den vielen Anderen Mitstreitern.

    Übrigens das obige Mundstückthema ist sehr interessant gewesen. Einer wie James Morrison
    hat da - durch ständiges Üben - diese Problematik in den Griff bekommen, da ER außer Trompete
    noch Euphorium und Saxophon - zudem - dies noch mit dem Klavier multiinstrumental handhabt.
    Irgendwo spielt ER noch klassische Hornpassagen auf einem Gartenschlauch ...
    Hatte zudem in Australien sogar eine eigene Physiksendung und hat eine MISS-Universum geheiratet.
    DER MANN ist erschreckend gut, in allen Dingen die ER zur Perfektion bringt. Nur verliert ER
    zunehmend seine Haare. Hatte Ihn schon ein paarmal in Nürnberg/Fürth LIVE gesehen.

    Die folgende - was-machbar-sei-Aufnahme ist von 1987 (wo ER noch Haare hatte)
    und verschreckt Posaunen-Anfänger nachhaltig ...

     
  19. Leschnikoff

    Leschnikoff Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.19   #19
    Moin,
    also ich habe jetzt mal so grob das meiste hier gelesen. Ich habe 3 Posaunen mehr oder weniger oft und unterschiedlich im Einsatz. Ich habe über das gleiche Mundstück auch die besten Ergebnisse erzielt.
    Ich habe eine Conn Coprion-Bell, eine "Deutsche Posaune" von Scherzer aus Augsburg und für die Bigband eine Schmelzer Nr.1 aus Mönchengladbach. Da ich die Schmelzer mittlerweile als Hauptinstrument spiele, habe ich auch mit dem Mundstück
    bei den anderen Posaunen probiert, alles gut. Bei mir hat es gepasst, jetzt ist das wechseln kein grosses Problem mehr. Das Conn-Mundstück hat z.B. bei der großen "Scherzer" nicht funktioniert, hat nicht gut geklungen, aber derzeit geht alles gut.
    Ein Mundstück für alle drei, passt. Wird aber nicht überall so gehn.................

    Grüße Ari Leschnikoff
     
  20. tromboneslave

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    Erstellt: 23.04.19   #20
    Hallo

    . nöö - ich habe da ein bissel andere/unterschiedliche Erfahrung gemacht.

    Mittlerweile "stecke ich" jeden MUndstückwechsel ( in einem gewissen Rahmen natürlich) gut weg.

    Zur Zeit habe ich keine "feste" Bigband, sondern springe öfter mal als Aushilfe ein.

    Ausser für die erste Stimme (bin halt kein Lead-Spieler) bin ich da flexibel.
    Als gelerneter Bass-tb natürlich gerne auch Stimme 4 - idealerweise Stimme 3.

    Kürzlich war die zweite gefragt (für ein ganzes Probewochenende. --hmm. )
    Mt meinem G&W Boreas (Bach 5 ?) hab ich mich dann doch nicht getraut, mit dem 6 1/2Bach ging es dann ohne Probleme und Ermüdungs-
    erscheinungen - Sound war auch okay.

    Ich weiss nicht wer sich von Euch schon mit Arnold Jacobs beschäftigt hat (gut der war Tubist), aber dessen Empfehlung ist auch hier
    größte Flexibilität.

    LG
    Bernd
     
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