2. Voltenklammer offen oder geschlossen?

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Hallo zusammen,

wann verwendet man bei Wiederholungen eine offene und wann eine geschlossene Voltenklammer? Ich meine, es irgendwann mal so gelernt zu haben, dass bei einer 2. Klammer mitten im Stück die Klammer offenbleibt und nur bei einer 2. Klammer ganz am Ende eines Stücks die geschlossene Variante gesetzt wird. Kann das jemand bestätigen oder widerlegen?
 
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Hallo Wil,

ich kann das bestätigen.
Die zweite Voltenklammer innerhalb des Stückes ist offen, weil es an dieser Stelle weitergeht.
Am Ende jedoch ist die Klammer geschlossen, weil das Stück dort endet.

Viele Grüße
Torsten


PS: Halt, da fällt mir ein: Eine Verallgemeinerung gibt es natürlich: Bei mehr als zwei Voltenklammern gehen auch die mittleren ebenso wie die erste bis zu "ihrem" Wiederholungs-Taktstrich und sind geschlossen. Nur die letzte Voltenklammer einer Gruppe ist innerhalb des Stückes jeweils offen.
 
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Beim Durchblättern eines meiner Klaviernotenhefte fand ich gegenteilige Beispiele:

Die Klammer 2 ist geschlossen, obwohl das Stück weiter geht und der Takt sogar einen Auftakt zum nächsten Abschnitt enthält. Der Taktstrich ist obendrein doppelt (Absatzstrich).

Gefunden in Piano Album - 50 ausgewählte Klavierstücke S.70 Chopin "Drei Ecossaisen" Henle Verlag, limitierte Sonderausgabe

Auch für die offene Klammer fand ich ein gegenteiliges Beispiel. In AMA-Verlag "Jugendalbum für Klavier" ist die 2. Klammer am Ende des Stücks offen.

Scheint also eine Sache der Layoutgestaltung der "Notenstecher" zu sein.
Meine Musiklexika schweigen sich darüber aus.


Gruß
Lisa
 
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Wil_Riker

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Hallo Ihr beiden,

Danke für die schnellen Antworten. Genau aus diesem Grund habe ich auch gefragt, denn meine Musiklexika geben diesbezüglich auch nichts her. Logischer erscheint mir meine Variante, aber wenn es keine verbindliche Festlegung gibt, kann man ja keinesfalls etwas falsch machen ;).
 
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Hallo Wil

Ich mache es so:
Wenn der 2. Schluss am Taktstrich endet, schließe ich die Voltenklammer.
Wenn der 2. Schluss innerhalb des Taktes endet und dieser dann eine Überleitung zum nächsten Melodieabschnitt beinhaltet, lasse ich die Klammer offen. Wenn sinnvoll umsetzbar, lasse ich die Klammer über der Note/Pause enden, wo auch der musikalische Abschnitt endet. Das erleichtert das Erfassen des Spannungsbogens.

Gruß
Lisa
 
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Der Taktstrich ist obendrein doppelt (Absatzstrich).

Ein doppelter Taktstrich bedeutet ja den Beginn (bzw. das Ende) eines eigenständigen Teils - zumindest markiert er einen deutlichen Einschnitt.
Das scheint mir auch ein Grund zu sein, die Voltenklammer zu beenden.

Der Henle-Verlag weiß ja nun sicher, was er tut, da besteht kein Zweifel, aber ganz klar geregelt ist vieles nicht, Konventionen sind dem Wandel unterlegen und Verlage haben teilweise ihre eigenen Gepflogenheiten.

Wenn ich donnerstags wieder zu Hause bin, werde ich mal nachlesen...

Viele Grüße
Torsten


PS: Nach näherer Üblerlegung bin ich zu dem Schluß gekommen, daß allerlei Einschnitte (nicht nur das absoluten Stück-Ende, sondern auch Doppel-Taktstriche und Wiederholungszeichen u. ä.) dazu führen, daß die betroffene Voltenklammer üblicherweise geschlossen wird.
Danke, @Lisa2, für das Chopin-Beispiel.

PPS: Es kommt wirklich auf das Ende eines Sinn-Abschnitts an. Bei den Wiederholungszeichen gibt es wohl keine große Diskussion, der Doppelstrich liegt eher im Ermessensspielraum und wenn der Herausgeber keinen doppelten Taktstrich setzt, also keinen größeren Einschnitt sieht, ist auch die Voltenklammer offen.
 
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Claus

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Scheint also eine Sache der Layoutgestaltung der "Notenstecher" zu sein.
... samt deren menschlichen Versagen. :D

Angesichts meiner vielen thematisch recht verschiedenen Noten und Musikausgaben würde ich sagen, dass Fehler sehr häufig sind.
Dabei ist es egal, ob es sich um alte Noten handelt, die noch handgestochen wurden oder um welche aus der Zeit des Computerlayouts. Ebenfalls egal ist der Preis der Ausgabe, auch bei den relativ teuren Heften von Schott Mainz finde ich immer wieder teilweise grotesk anmutende Fehler in Begleittexten und Notation. Wenn sich musikpädagogische Literatur an Laienmusiker wendet ist das Fehlen oder Versagen eines Lektorats natürlich nicht so schön. Früher hat mich das verwirrt, später verärgert, heute amüsiert es mich meistens.

Amerikansiche Ausgaben von Alfred Music Publishing und Hal Leonard kommen mir dagegen übrigens solider vor. :great:

Gruß Claus
 
Be-3

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Dabei ist es egal, ob es sich um alte Noten handelt, die noch handgestochen wurden oder um welche aus der Zeit des Computerlayouts.

Es unterlaufen immer Fehler, das läßt sich kaum vermeiden.
Aber grundsätzlich habe ich Hochachtung vor den alten Notenstechern, denn die mußten noch genau wissen, was sie tun und jede Feinheit (Plazierung von allerlei Objekten) bewußt setzen.
Heute verläßt man sich viel zu sehr darauf, daß das Notationsprogramm schon wissen wird, was es tut. ;)

LilyPond beispielsweise setzt eine geschlossene zweite Voltenklammer am Ende (beim abschließenden Taktstrich) und bei Wiederholungs-Taktstrichen. Beim doppelten Taktstrichen nicht, wenn man das möchte, muß man von Hand eingreifen.

Viele Grüße
Torsten
 
CUDO II

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Es kommt wirklich auf das Ende eines Sinn-Abschnitts an

So sehe ich das auch.
In der Jazz- und Popularmusik sind die "Endings", "Häuser" oder eben Voltenklammern meist von gleicher Länge und jeweils geschlossen.
Nach dem 1. Haus kommt logischerweise das Wiederholungszeichen und ein Sinnabschnitt geht zu Ende.
Im 2. Haus führt eine Kadenz zur Beendigung des ganzen ersten Teils. Die Dauer ist gleich dem 1. Haus. Auch hier geht ein Sinnabschnitt zu Ende und die Klammer wird geschlossen. Hier sollte dann ein Doppelstrich stehen, der den Beginn eines neuen Abschnittes anzeigt (leider fehlt dieser Doppelstrich sehr oft).

Ich persönlich nutze offene Häuser eigentlich nur wenn das Haus länger als 8 Takte ist. Mich stört dann der ewige Strich über den Noten. Der wirkt auf mich dann eher störend als erleichternd zum Erkennen des Ablaufes des Stückes.
 
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Was mich bei den Chopin-Noten irritiert:
Der Auftakt gehört zum nächsten Sinnabschnitt.
Der Absatzstrich (verdoppelter Taktstrich) trennt ihn aber optisch vom nächsten Teil ab.
 
Be-3

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Was mich bei den Chopin-Noten irritiert:
Der Auftakt gehört zum nächsten Sinnabschnitt.

Hallo Lisa,

ja, das ist aber ein generelles Problem bei Auftakten in jeder Lebenslage.
Auch, wenn man "Studierzeichen" (Rehearsal Marks), also die großen Buchstaben oder Taktangaben zur Orientierung in einer Partitur als soche Sinnabschnitte definiert (was ja in der Regel zutrifft), dann stehen sie immer über Taktstrichen und man hat auch jedes Mal die Unschärfe, daß der neue Sinnabschnitt eigentlich schon mit dem Auftakt beginnt, falls es einen Auftakt gibt.
Auch bei Tonart- oder Taktwechseln usw. hängen eventuelle Auftakte trotzdem vor dem Wechsel.

Das läßt sich aber eigentlich nicht vermeiden, denn Taktstriche sind einfach der bevorzugte (weil völlig eindeutige) Orientierungspunkt.
In der Probe sagt dann eben der Dirigent immer dazu "ab C mit Auftakt".

Viele Grüße
Torsten
 
CUDO II

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Schade dass das Chopin-Beispiel nicht sichtbar ist.

Ein Auftakt gehört doch sinngemäß IMMER zur folgenden Sinneinheit und ist natürlich auftaktig, d.h. vor Beginn der folgenden Sinneinheit, notiert.
 
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Um es sichtbar zu machen, müsste ich die Noten im Büro auf dem Scanner legen, den Ausschnitt heraus schnippseln, die Datei auf einen mobilen Datenträger kopieren, auf den I-Net-Rechner schieben und daaaaaaaaaannnn kann ich sie hierher kopierten. Das war mir dann doch etwas zu aufwändig. :rolleyes1:

Lisa
 
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Um es sichtbar zu machen, müsste ich die Noten im Büro auf dem Scanner legen, den Ausschnitt heraus schnippseln, die Datei auf einen mobilen Datenträger kopieren, auf den I-Net-Rechner schieben und daaaaaaaaaannnn kann ich sie hierher kopierten. Das war mir dann doch etwas zu aufwändig. :rolleyes1:

Lisa
Lass gut sein :)))
 
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Schade dass das Chopin-Beispiel nicht sichtbar ist.

Dank IMSLP hier die Stelle (C. F. Peters statt Henle, macht aber nichts) - sogar von unterwegs:
Es geht um die erste der Trois Écossaises, op. 32, no. 3 (oeuvre posthume):

chopin-op32-no3.jpg


@Lisa2: Daß der Auftakt vor Beginn des neuen Abschnitts liegt, macht ja gerade den Auftakt aus, wie CUDO schon sagte.
Sogar zu Beginn eines Stückes beginnt die Taktzählung mit dem ersten vollständigen Takt.

Viele Grüße
Torsten

PS: die 5 ist noch der Fingersatz der darauffolgenden Zeile, aber das stört keinen großen Geist. ;)

PPS: Andere Ausgaben haben an dieser Stelle keinen Doppel-Taktstrich und infolgedessen auch keine geschlossene Voltenklammer (London, Augener):

chopin-op32-no3-b.jpg
 
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Daß der Auftakt vor Beginn des neuen Abschnitts liegt, macht ja gerade den Auftakt aus, wie CUDO schon sagte.

Nun, es heißt ja Auftakt und nicht Aufschnitt *hust* oder besser: "Aufabschnitt".
Die Wortspielerei mag albern klingen. Aber sie signalisiert, wie ich Auftakt verstehe, wahnehme, musikalisch interpretiere.
Auftakt heißt für mich zunächst einmal ganz simpel: unbetonte Note(n) vor der Taktbetonung. Letztere wird durch den Taktstrich angezeigt.
Der Auftakt ist ein prägnantes Element. Den kann man nicht einfach weg lassen, ohne dass sich die Wirkung der Musik deutlich ändert. Er gehört nach meiner Lesart zwingend zum gesamten darauffolgenden musikalischen Abschnitt. Die im Notenbeispiel zu sehende optische Abtrennung durch den Absatzstrich ist meines Erachtens unlogisch. Unsere unterschiedliche Sichtweise spiegelt sich in den unterschiedlichen Layouts der Noten wieder.
Wenn ich selbst Noten schreibe, bemühe ich mich stets um ein möglichst logisches Notenbild. Wenn denn unbedingt ein Absatzstrich anzeigen soll, dass da ein Teil schließt, dann würde ich mich im vorliegenden Beispiel über die mehr oder weniger (?) üblichen Konventionen hinwegsetzen und den Absatzstrich vor den Auftakt setzen und zwar mitten in den Takt hinein. Vielleicht nicht voll durchgezogen, sondern gestrichelt. Hauptsache es wird sichtbar, wo genau der erste Teil schließt und der neue beginnt.

Gruß
Lisa
 
Claus

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Hauptsache es wird sichtbar, wo genau der erste Teil schließt und der neue beginnt.
Ich kann nichts Störendes daran finden, dass ein Auftakt vor der eigentlichen Form steht, die durch einen doppelten Taktstrich gekennzeichnet wird, im Gegenteil. :nix:
Auftakte am Beginn eines Stücks sind aus dem gleichen Grund (gehört nicht zum Formteil) normalerweise auch nicht in der Taktzählung enthalten.

Gruß Claus
 
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Das ist nicht nur Notensatz-Tradition, sondern auch eine weithin geteilte Auffassung.
Deshalb heißt es schließlich Auftakt (= vor dem Takt) und und nicht Takt 1 (des Formteils).

Du hast da halt eine eigene Auffassung entwickelt, was dir natürlich unbenommen bleibt.

Gruß Claus
 
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Wenn denn unbedingt ein Absatzstrich anzeigen soll, dass da ein Teil schließt, dann würde ich mich im vorliegenden Beispiel über die mehr oder weniger (?) üblichen Konventionen hinwegsetzen und den Absatzstrich vor den Auftakt setzen und zwar mitten in den Takt hinein. Vielleicht nicht voll durchgezogen, sondern gestrichelt.
Um Gottes Willen Lisa! Das ist wirklich KEINE gute Idee!

Anacrusa (del griego ἀνάκρουσις [anákroːsis], retroceso) en música hace referencia a la nota o grupo de notas sin acento que preceden al primer tiempo fuerte de una frase, por lo tanto va colocado antes de la barra de compás.

Und wenn das Dir spanisch vorkommt:

Als Auftakt (früher auch Aufschlag oder Arsis; engl. „upbeat“) bezeichnet man in der Musik den Beginn eines Liedes, Motivs, einer Phrase oder eines ganzen Werks auf einem unbetonten Taktteil vor der ersten Hauptbetonung.

Doppelstriche sitzen immer direkt vor der Eins eines Sinnabschnittes.
 
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