4/4 triolisch vs 12/8

von Dromeus, 02.08.19.

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  1. Dromeus

    Dromeus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.19   #1
    Wann notiert man das eine, wann das andere?
    Z.B. Mondscheinsonate, könnte man ja auch in 12/8 notieren, macht aber keiner. Was ist der Grund?
     
  2. Blues-Opa

    Blues-Opa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.19   #2
    Ich hänge mich mal mit dran, das würde mich auch interessieren, zumal es grad beim Blues häufig vorkommt und ich immer öfter mal was rausschreibe/aufschreibe ...
     
  3. bassman9474

    bassman9474 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.19   #3
    Ich würde es über die Betonungen definieren, denn 12/8 setzt ja keine 3er Betonung vor, sonder eher ne 2er. Und bei Triolen ist ja dann die 3er Betonung schon mehr oder weniger vorgegeben.

    4/4 mit Triolen: DI-DA-DA DI-DA-DA DI-DA-DA DI-DA-DA
    12/8: DI-DA DI-DA DI-DA DI-DA DI-DA DI-DA

    Beim Beispiel mit der Mondscheinsonate wird es eigentlich klar, wenn man sich den Bass vom Klavier anschaut. Der spielt nämlich halbe Noten. Das würde beim 12/8 dann punktierte Halbe sein, das verwirrt eher....
     
  4. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.08.19   #4
    Nur ganz kurz, da gerade wenig Zeit:

    Wenn man 12/8 schreibt, dann geht der Grundbeat in punktierten Vierteln.
    Wenn man 4/4 und Triolen schreibt, dann geht der Grundbeat in Vierteln.

    Versuch mal das Thema der Mondscheinsonate (die Melodie ab Takt 5, Zählzeit 4) im 12/8-Takt aufzuschreiben: Punktierte Achtel plus Sechzehntel. Geht bestimmt irgendwie, wird aber wahrscheinlich ziemlich umständlich.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  5. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 03.08.19   #5
    Keine Ahnung, was die Lehrmeinung zu diesem Thema ist. Aber ich persönlich halte es so:

    Ist das Metrum ein (triolischer) 4-er Grundpuls, notiere ich es als 4/4,
    Bei allem, was auch nur den Anklang von Polymetrik hat (= also Pulse, die zwischen 4, 3, und 6 hin und herwechseln), verwende ich zur Notation 12/8.

    Thomas
     
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  6. recordingguy

    recordingguy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.19   #6
    Die Melodie der Mondscheinsonate ist nicht triolisch, nur die Begleitung. Wenn man die Sonate im 12/8 Takt schreiben würde, müsste man in der Melodie Duolen haben. Das ist eher unüblich.
    Prinzipiell ist aber 4/4 triolisch das gleiche wie 12/8
     
  7. Blues-Opa

    Blues-Opa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.19   #7
    Damit wären wir wieder bei der Ausgangsfrage:
    Oder ist das schlichtweg egal, kann jeder handhaben wie er mag???
     
  8. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.08.19   #8
    Um die Unterschiede zwischen 4-tel-Takten mit Triolen und 3/6/9/12-8-tel-Takten zu verstehen muss man sich etwas tiefer in die Materie begeben.

    Wie @McCoy schon weiter oben schrieb, haben diese 3-er-8-tel-Takte als Grundbeat die punktierte Viertel. Deren reguläre Achtel-Teilung sind einfach 3 normale Achtel. Will man den Grundbeat in 2 Achtel aufteilen, muss man Duolen als irreguläre Teilung notieren, wie @recordingguy bereits anmerkte.
    Punktierte Achtel+Sechzehntel kommen in diesen 8-tel-Takten im Prinzip gar nicht vor, das wäre als irregulär geteilter und zusätzlich punktierter Rhythmus nur verwirrend.
    Anmerkung am Rande: Die ältere, bis etwa bis in die Bach-Zeit reichende Tradition, auch in 3-er-8-tel-Takten z.B. in einer Melodie trotzdem punktierte Achtel+Sechzehntel zu schreiben, die aber gleichwohl als Viertel+Achtel gemeint und gespielt werden, lasse ich hier mal außen vor. Als gute "Referenz" z.B. für 6/8-tel Takte findet man viele charakteristische Stücke etwa bei Verdi oder Mendelssohn-Bartholdy.

    Das besondere an diesen 8-tel-Takten ist das sanfte "Schwingen" in der Melodik, das gleichmäßige und eher weich Fließende, das seine Ursache in der regulären 2:1-Teilung des Grundbeats in Viertel+Achtel hat, die in der Melodie- und Themenbildung sehr charakteristisch ausgebreitet wird.

    Wenn man nur solche typischen begleitenden Bewegungen betrachten würde, die aus fortlaufenden Achteln in Dreier-Gruppen bestehen, wie man sie oft findet, könnte man in der Tat einen 12/8-tel-Takt mit regulären Achtel-Dreier-Gruppen nicht von einem 4/4-tel-Takt mit in Triolen aufgeteilten Achtelgruppen unterscheiden.
    Es ist erst die Form und der Charakter der Melodien, die den Unterschied ausmachen und zur Entscheidung führen, ob man z.B. einen 4/4 oder 12/8-tel-Takt notiert.
    In einem 4-tel-Takt wird man leicht normale Achtel(also 2-er-Teilung) und punktierte Achtel+Sechzehntel notieren können und es wird auch leicht zu lesen sein, auch wenn Triolen dazu kommen wie in der "Mondschein-Sonate".
    Dabei ist der punktierte Rhythmus deutlich "kantiger", "eckiger", härter und weniger fließend als die triolische Aufeilung oder eben der "weiche" Fluss von Viertel+Achtel in den fraglichen 8-tel-Takten.

    Wenn der Duktus der Komposition also grundsätzlich weicher fließend ist und ihm das etwas Stauende der Punktierung fehlt, ist der 3-er-geteilte 8-tel-Takt zu bevorzugen.

    Es gibt noch einen spannenden Effekt, der sehr deutlich im langsamen Satz "Szene am Bach" aus Beethovens 6. Sinfonie ("Pastorale") zum Tragen kommt.
    Der Satz ist in einem sehr langsam zu spielenden 12/8-tel-Takt notiert.
    Nun ist es ja so, dass der schwerste Schwerpunkt im Takt stets die "1" ist. Bei diesem langsamen 12/8-tel-Takt - der zudem eine sehr schön weich fließende Melodik hat -, dauert es nun wirklich außerordentlich lange, bis die nächste schwere "1" kommt. Es findet sozusagen eine Dehnung der Zeit statt.
    Für mich ein genialer Einfall, die wundervolle, idyllische und entspannende Ruhe dieser "Szene am Bach" einen musikalischen Ausdruck zu geben.

    Zuguterletzt hat ein Notenbild auch immer (bzw. oft) eine quasi suggestive Seite, indem es im besten Fall schon rein von der Optik her zu erkennen gibt, in welche Richtung der musikalische Ausdruck sich bewegen soll.
    Auch das lässt sich in Beethovens Partituren (aber auch den Instrumental-Stimmen) wie ich finde gut nachvollziehen.
     
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  9. Blues-Opa

    Blues-Opa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.19   #9
    Das muss ich wohl noch paarmal durchlesen … aber ich glaube ich habs verstanden, das macht Sinn … danke!
     
  10. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.08.19   #10
    Ich hatte neulich im Chor den Bach-Klassiker "Wohl mir, dass ich Jesum habe" , BWV 147 mit einer ganz klaren triolischen Begleitung, im Netz findet man ganz unterschiedliche Notierungen (unsere Version war im 9/8 notiert) Bach selbst hat interessanterweise aber beide Notationen gleichzeitig verwandt:
    3/4 und 9/8:

    BAch147.jpg

    Quelle: Wiki: Wohl mir, dass ich Jesum habe

    Ganz subjektiv halte ich die besser lesbare Notierung für optimaler.
     
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  11. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.08.19   #11
    Hier ist noch ein Beispiel, wo beides möglich ist und auch so praktiziert wird: Blueberry Hill

    4/4:

    upload_2019-8-7_19-48-6.png

    12/8:

    upload_2019-8-7_19-49-13.png

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  12. LoboMix

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    Erstellt: 08.08.19   #12
    Es gilt hier der 9/8-tel-Takt wie er in der Oboen-Stimme notiert ist, die die berühmten Arpeggien spielt.

    Der punktierte Rhythmus in den anderen Stimmen wird wie 4-tel+8-tel im 9/8-tel-Takt gespielt und nicht punktiert wie geschrieben. Diese Art Notation erlaubt es, bei diesem Rhythmus Balken zu notieren, was bei der Notation 4-te+8-tel im 9/8-tel-Takt nicht möglich ist. Die resultiernde Balken-Kette wiederum suggeriert optisch ein Verbinden der "Punktierungen" als eine fortlaufende fließende Linie, die sie ja auch ist. Auch die Phrase über die gesamte Länge dieser "Ketten" wird viel mehr verdeutlicht, weil man sie durch die optisch verbindenden Balken leichter erkennt. Damit schmiegt diese rhythmisierte Linie sich quasi von alleine der Arpeggien-Line der Oboe an. Für die ausführenden Musiker der damaligen Zeit gewiss ohne weiteres klar und auf jeden Fall eine Vereinfachung.
     
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