4, 5, 6 Chöre im Bass - Welche Wirkung hat das, was bringt das?

von Bernnt, 13.01.18.

  1. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.01.18   #1
    Darf ich den Thread noch mal aufmachen? Ich könnte / sollte es ja wissen, aber mich interessieren die genaueren Erklärungen der Experten hier - zum Thema Chöre im Bass.

    Ok die Hohner Atlantik wird mit 4 Chören im Bass gebaut und drei Registern, die Morino hat 5 Chöre soweit ich weiß, es soll auch Instrumente mit 6chörigen Bässen geben. Bei den hochpreisigen Scandalli-Konvertern gibt es 4 Chöre (wie ich es habe) oder aber 6 Chöre im Bass, wenn man mehr Geld ausgeben will - die Anzahl der Bassregister bleibt aber gleich. Jetzt meine Frage, was bringen diese vielen Basschöre eigentlich? Beziehungsweise bringt das überhaupt etwas? Wenn ich zu viele Chöre im Bass gleichzeitig benutze, dröhne ich doch das sensible Klangwerk rechts total zu, wenn ich nicht in die Vollen gehe und viele Chöre rechts registriere, oder? Oder werden die zusätzlichen Chöre nur mit den Grund- und Terzbässen verknüpft und nicht mit den Akkorden, so dass man so eine Art Helikon-Spezial-Super-Laut-Grundbass kriegt? Fühlt ihr was ich meine?
     
  2. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 13.01.18   #2
    Das ist eine interessante Frage und spricht ein weites Feld an!

    Dazu muss man zunächst aber wissen, wie der Bass zusammengesetzt ist.

    Der Bass hat seinen markanten Klang durch den Grundbass - die tiefste Oktave. Weil der aber physikalisch bedingt nur eine limitierte Geschwindigkeit hat, wie er in Gang kommt, wird normal die nächsthöhere Oktave mit dazugeschaltet, die dem Klang einerseits mehr Fülle und Volumen gibt, andererseits , weil die Stimmzungen schneller in Gang kommen, auch als Starthilfe für den Grundbass mitwirkt.

    Mit diesen tiefen Tönen kann man aber keinen Akkordbass zusammensetuen - das klingt zu tief. Deshalb sind noch weitere höhere Oktaven eingebaut, aus denen man die Akkorde zusammenmixt. Aus Gründen des ausgewogenen Klangbildes sind das in aller Regel mindestens zwei Chöre.

    Somit kann man die beiden tiefen Chöre für den Grundbass verwenden und die beiden höheren Chöre für die Akkorde. Macht also insgesamt 4 Chöre.

    Nun klingt aber der Grundbass mit nur den beiden tiefen Chören recht tief und wenig brilliant und im Gegensatz zum Tremolo im Diskant meist etwas stumpf. Deswegen werden dem Grundbass normalerweise auch die höheren Chöre dazugeschaltet, das den Klang insgesamt brillanter klingen lassen soll, damit das Ganze klanglich zum Diskant passt.

    Das Ganze kann man nun auf die Spitze treiben und noch eine ganz hohen Ton dazuschalten - quasi ein Piccolo im Bass - dann hat man 5 Chöre. Dieses Klangbild war in den 50-ern und 60-ern stark in Mode. Heutzutage ist die Tendenz eher zu 4 Chören und einem satten grundtönig klingenden Bass üblich.

    Man kann aber anstatt eines hohen Piccolos den 5. Chor in einer der mittleren Oktave dazunehmen und den Oktavumbruch versetzen. Dann hat man einen recht eleganten und gut versteckten Oktavumbruch und man hört den Wechsel nicht, wenn man bei Bassläufen über den Knickpunkt kommt. Das Spiel kann man jetzt noch weiter treiben und bei der letzteren Variante auch noch einen Piccolochor im Bass dazunehmen - dann hat man einen 6-chörigen Bass. Es gibt hier dann auch mehrere Varianten, wie der 6. Chor verwendet wird - bei der Gola ist das nochmals ganz anders eingesetzt - da sind mehrer mittlere Oktave eingebaut und werden je nach Registerschaltung unterschiedlcih verwendet. (Wozu genau man das so gemacht hat, weiß ich allerdings nicht.)

    So sieht das üblicherweise bei Standardbass aus. Die tiefen Oktaven sind hier immer einfach vorhanden und nie doppelt. Mit den weiteren Chören schaltet man sich also nur höhere Oktaven dazu, die dem zweck dienen den Grundton abzurunden und ihm klanglich brillanz zu geben.


    Etwas anders sieht es bei Konverterinstrumenten aus, speziell bei den Bayanausführungen.

    Hier sind ja noch wesentlich mehr Stimmplatten eingebaut und man könnte noch viel mehr Chöre daraus erzeugen. Speziell bei den Bayaninstrumenten, die ja teilweise einen 3-chörigen Melodiebass haben mit z.T. doppelter tiefer Oktave. Hier bestünde die Möglichkeit die tiefe Oktave beim Standardbass doppelt zu registrieren, dass der mehr Wumms kriegt. Aber dann knallt man gnadenlos damit den Diskant zu und übertönt den.
    Kann man machen , ist aber m.E Schwachsinn, denn ein Akkordeon sollte ausgewogen sein zwischen linker und rechter Seite, damit es in sich stimmig klingt. Es ist eh schon schwierig genug die Instrumente so zu bauen, dass bei der unterschiedlichen Zahl der geschalteten Diskantchöre der Bass ungefähr immer passt. Das gelingt bei manchen Konstruktionen besser, bei anderen weniger.

    Bei den moderneren Konverterinstrumenten ist es heutzutage üblich deutlich größere Stimmplatten für die tiefen Chöre zu verwenden , um schneller einen braucbaren Ton zu erreichen... mit dem Nachteil dass die , wenn mal richtig in Gang, auch recht kräftig tönen. Aber durch die steirischen mit deren markantem Helikonbass ist der Trend auch bei den chromatischen Akkordeons angekommen, dass man sich heutzutage hier eher einen sehr kräftigen Bass wünscht. Und somit ist das ok, wenn die großen Basszungen sehr kräftig tönen, wenn man die im Standarbbassbetrieb verwendet. - Ist aber letzlich Geschmackssache.

    Das war nicht immer so. Wie oben beschrieben war in den 50-ern und 60-ern eher ein brillanter Bass in Mode. in den 70-ern war es eher Trend, dass der Bass dem Diskant zuarbeiten soll und diesen nicht markant dominiert. Heutzutage ist halt ein sehr kräftiger dominanter Bass angesagt. Und somit sind konsequenterweise die Standardbassuasführungen wieder eher 4-chörig, weil die weitern Chöre ja "nur" hohe Töne dazuschalten. Gibt aber trotzdem mitunter auch nach wie vor 6-chörige Bässe.

    Man sieht also auch hier, die Technik verändert sich im Laufe der Zeit und passt sich darüber hinaus auch an die jeweiligen Trend an. Was angesagt ist, wird gebaut, weil es gewünscht wird und sch somit auch verkaufen lässt.
     
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  3. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.18   #3
    Schön, wenn sich der, an den sich diese Frage richtet, so schnell meldet, ohne dass man darauf hingewiesen hat, dass das eine Frage für die Person ist, deren Name man gerne verwenden würde, das aber doch nicht will, so dass die Frage mit Namen so nicht dasteht wie sie stehen könnte, damit sich die Person, an die sich diese Frage richtete, schnell melden könnte, wenn man darauf gewiesen hätte, an wen sich diese Frage richtet. :D;):)

    Also @maxito, weiten wir die Frage etwas aus: Im Hänschen-klein-Jazz-Thread gings um Jazz-Akkordgebilde, die man mit einem Akko erzeugen kann. Manchmal steht einem da der Standard-Bass im Wege, weil in den Akkord-Bässen die Quinten drin sind, die aber gelegentlich hinderlich sind, weil man die Akkordbässe nicht beliebig kombinieren kann. Gab / Gibt es Versuche, die Quinten mittels eines Bassregisters aus den Akkordbässen zu nehmen? Wenn ich zum Beispiel c-Dur nehme, so habe ich den Eindruck, es erklingt so was wie e-g-c. Ohne g wär mir aber manchmal lieber.
     
  4. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 14.01.18   #4
    soweit ich weiß, hat sich Frank Marocco die bei seinem Akkordeon stillegen lassen, um mehr Freiheit im Bass zu bekommen.

    Wobei das allerdings mit den Chören im Bass rein gar nichts zu tun hat - das ist völlig unabhängig davon. Mit den Basschören kann man den Klangcharakter des Tons an sich ändern. mit der Bassmechanik wird festgelegt, welche Töne zum Akkord mitverwendet werden... welche wiederum mit dem jeweiligen Klang des eingestellten Bassregister dann mit mehr oder weniger Chören klingen.

    Tja - irgendwo hat jedes Instrument seine eigenen Beschränkungen. Da kommt man dann mitunter an Grenzen, wo man nur noch entweder oder wählen kann, und sich entscheiden muss, was man dafür hergibt. Wenn man sich die Quinte im Standardbass stillegen lässt, dann ist die weg - auch für alle anderen Register, egal ob 3, 4, 5 oder 6-chörig
     
  5. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 14.01.18   #5
    Na das zielt jetzt aber in eine ganz andere Richtung...
    Ich fand die Frage nach der Zusammensetzung von 6 Chören auch total spannend, weil es mir gerade bei Converterinstrumenten nicht wirklich gelingt, die 6 Chöre genau herauszuhören.
    Die 70er Jahre Mode kenne ich und die hört man auch ganz gut.
    Aber wie ist das mit dem Beibass und den Melodiebässen?
    Ich habe z.B. einen 6 chörigen Bass aber überhaupt kein Piccolo. Ich nenne die MIII Bässe 8 Fuss. Diese laufen ohne Register von oben nach unten von C#3 bis Kontra E.
    Ich kann im Bereich über dem großen E überhaupt nichts schalten. Alles ist durchgängig mit doppeltem 8 Fuss.
    Aber was bei Tutti oder in anderen Registrierungen in der unteren Oktave passiert, kann ich nicht genau sagen. Es gibt 2 Schalter ... so etwas wie einen Beibass und so etwas wie einen Piccolo Schalter. Die sind kombinierbar, so dass es 4 Varianten gibt. (alle wie gesagt auf die unterste Oktave bezogen)

    Wäre super wenn man das mal in Registerzeichen (Punkte in Oktavlagen) bezeichnen könnte.

    Im übrigen suche ich krampfhaft eine Aufnahme der "Drone" im Bass. vielleicht finde ich es noch.

    Was die abschaltbare Quinte betrifft ... hab ich noch nie gehört, ist aber sicher möglich und bedarf dann wieder einer stets angepassten Spielweise.
    Ich habe die Möglichkeit am Digitalen, nutze sie aber selten.

    @maxito
    Frank Marocco hatte nicht die Quinten abgeschaltet sondern die Septakkorde als verminderte Akkorde. Denn Die sind flexibler verwendbar.
     
  6. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.18   #6
    In mancher Folklore verzichtet man im SB gerne auf die Terz, Georg Espitalier hat bei einem seiner Instrumente bei allen Durdreiklängen die Terz in der Mechanik mit einer einfachen Zange "durchgekniffen".
     
  7. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.18   #7
    Ah, (m)ein Denkfehler. Wenn ich also ein Register haben wollte, mit dem man die Quinten wegdrücken kann, bräuchte ich ein zweites Bassgestänge auf der Bass-Seite, was natürlich bautechnisch nicht geht. Habe ich dich richtig verstanden, @maxito?
    --- Beiträge zusammengefasst, 14.01.18 ---
    Ich steh auf dem Schlauch, @Klangbutter. Willst du damit sagen, dass er die Reihe verändert hat, in der es c7 gibt oder die Reihen, in denen es cverm gibt? Wie wurde das verändert?
    --- Beiträge zusammengefasst, 14.01.18 ---
    Das hab ich noch nie gehört, @Monteverdi. Interessant. Klänge im Standardbass also bei c-Dur e-g-c (Umkehrung), bekommt er jetzt g-c, also eine Quart. Bei a-moll kriegt man wie gehabt c-e-a. Kombiniert man beide Akkorde, gibt es c-e-g-a - also einen schönen Sextakkord. Nett, nett...
     
  8. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 14.01.18   #8
    ja, das würde manches erleichtern.

    wieder was gelernt - hab ich bestimmt schon öfters gehört, aber stets wieder vergessen... ich versuchs mir endlich mal zu merken.

    möglich ist das sicher, bedeutet aber einen deutlichen Eingriff in die Bassmechanik, was wiederum eine kompliziertere und schwerere Mechanik erfordert. Sowie z.B. der Oktavknick auch umschaltbar gemacht werden kann - was aber halt eine recht komplizierte Mechanik ergibt.

    das kann dann so aussehen und gefühlt eine halbe Tonne wiegen: 83_73.jpg

    Wohingegen die "normale" Ausführung so aussieht und dann auch nur 13,4 kg wiegt, dafür aber halt keinen verstellbaren Oktavknick hat: VIM-9.jpg


    Beim Melodiebass gibts ja keinen Beibass. Der Melodiebass nimmt alle Töne der Reihe nach, egal auf welchem Stimmstock der Ton grad liegt.
    Die Bezeichnung "Beibass" gibts nur beim Standardbass, weil man da nur eine Oktave hat und alle anderen Töne dem entsprechenden Grundton zusortiert werden. Und der Grundton ist der bestimmende Tonund die nächsthöhere Oktave arbeitet dem zu, steht ihm also bei.


    Wie schon geschrieben - das muss auch gar nicht so sein. Man kann auch eine mittlere Oktave mehrfach nehmen. Bei meiner kleinen Gola ist , wenn ich s richtig gesehen habe eine mittlere Oktavlage 3x vorhanden und die Chöre werden je nach Register mal so , mal so verwendet. Was das genau zu bedeuten hatte, weiß ich jedoch nicht. Auf jeden Fall hat man hier in den mittleren Lagen ein eine leichte Dominanz eingebaut, mit der Wirkung, dass man den Oktavknick praktisch nicht mehr hört.

    Sieht in meiner Kiste dann so aus (spätere Baujahre haben hier wiederum die 6 Chöre auf 3 Stimmstöcken, wohin gegen es bei meiner noch 4 sind.) : Bass-No-370.jpg

    Aber wenn wir hier schon dabei sind - bei der Gola No.7 wurde z.B. ebenfalls wieder was ganz anderes eingebaut - die hat nur 5 Chöre im Bass: Bass Gola no7.JPG

    Man sieht also auch innerhalb einer Modellreihe hat sich das geändert, was wie eingebaut und verwendet wurde. Und es hängt meist damit zusammen, welchen Klangeindruck man erzeugen will.


    Im Grunde gilt nach wie vor die Aussage, die auf einem unserer Treffen mal der frühere Akkordeonentwickler Hr. Lindermaier gesagt hat: "Ein Akkordeon braucht einen Grundbass und einen Beibass und für die Akkorde noch zwei Belgeitchöre. Mehr brauchts im Grund nicht."

    - Gilt im Prinzip auch heute noch. Alles weitere sind beim Standardbass einfach weitere "Gimmicks"



    Bei Melodiebass sieht das ja auch anders aus - weil da ja die Töne nach Tonhöhe genommen werden, egal wo die aufgewachst sind. Und ob dann beim MIII die gleiche Tonlage doppelt belegt ist, oder ob oktavierte Ausführung verwendet wurde, das ist dann wiederum vom Geschmack des Erbauers abhängig. Wenn beide Chöre des MIII den gleichen Ton haben und insgsamt 58 Töne Umfang aufweisen, dann ist auch kein "Piccolo" Chor für den Standardbass vorhanden, weil sonst ja noch mehr Stimmplatten in das eh schon schwere Bassgehäuse eingebaut werden müssten. In praktisch allen Fällen bedient sich der MII und MIII aus der gleichen Stimmplatten, wobei der MIII davon alle verwendet und der MII nur einen Teil.

    Aus der Gesamtzahl der vorhandene Töne könnte man aus einem MIII Bass locker einen 9 chörigen Standardbass erstellen - aber das macht keinen Sinn, denn der würde den Diskant so was von in Grund und Boden tönen. Das Wäre so für den Spielbetrieb nicht verwendbar - macht man also auch nicht.



    Das ist eine Schaltweise, die früher bei MIII (vorgelagert) gerne angewandt wurde. Denn der Melodiebass soll ja durchgängig alle Töne aufweisen. Einchörig oder zweichörig - bei dir also 1x 8´oder 2x 8´ = 2 Schaltkombinationen = 2 Schalter.
    Bei meiner Morino VIM ist der MIII oktaviert eingebaut. Da ist also ein 8´Chor und ein 4´Chor wählbar, bzw. die Kombinationen daraus. Also 8´, 4´oder 8´+4´= 3 Möglichkeiten = 3 Registerschalter.
    Bei einem MII Bass können jedoch ja meist noch weitere Einstellungen geschaltet werden. Und dazu wird dann immer eine oder mehrere Oktaven weggeschaltet. Die klingen dann nicht. Wenn man nun beim MIII Spiel zufällig auf einen der für Standardbass gedachten Schalter kommt, dann fehlt immer mal wieder irgendwo eine Oktave und man spielt mit dem MIII dann ins Leere - Während des Auftritts: EDG (extrem dumm gelaufen:() Das will man nicht haben, deshalb wurde hier früher auf Nummer sicher gegangen und nur soviele Registerschalter eingebaut, wie für den MIII sicher verwendbar. Und alle weiteren Klangkombinationen für den MII Bass wurden dann über separate Schiebeschalter oder sonstwas zu und weggeschaltet. Ist zwar nicht komfortabel , aber MIII Sicherheit beim MIII hat Vorrang.

    Im Zuge der Konverter hat sich das aber gelegt, weil hier die komplette Bassmechanik umgeschaltet wird und es diese Problematik so nicht mehr gibt.
     
  9. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.18   #9
    Ob er die Mollakkorde unangetastet hat lassen, daran erinnere ich mich nicht mehr. Ich wäre vorsichtig mit der Zange, ein Zurück gibt es dann nämlich nicht mehr :D
     
  10. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.18   #10
    Also ich würde halt C-Baß nehmen und den a-moll-Akkord greifen.

    Bei der Supita B waren die 5 Register für MIII und MII sinnvoll angeordnet. Alle 5 greifen auf alle Stimmplatten und somit auch auf MII und MIII zu. Da geht nichts verloren.

    Desweiteren lässt sich bei diesem Platzvorrat keine Akkordeon-Mechanik bauen, mit der sich die Terzen abschalten lassen. Das funktioniert bei kleinen Harmonikas, da die Anzahl der Töne im Baß extrem eingeschränkt ist und man es da tatsächlich durch Register machen kann.
    Beim Standardbaß (auch im Convertersystem) habe ich 12 Akkordwellen, auf die die jeweiligen Mitnehmer greifen. Und in allen zwölf Akkorden ist jeder Ton ein Mal die Terz.

    Der Oktavknickverschieber bei M. Thöni funktioniert deshalb, weil sich eben alle Akkorde des Standardbasses am Ende auf zwölf Töne beziehen. Und wenn ich da eine Koppel baue, die eben verschiebbar ist, kann ich den Oktavknick bei einem MIII-Tonvorrat auch entsprechend verändern.

    Ein Notbehelf wäre, jeden betreffenden Walzenstift entsprechend zu verbiegen, so daß die ersten 3 mm des Knopfes nur Grund und Dominante öffnen und erst bei den letzten 3 mm auch die Terz geöffnet wird. Das ist aber wirklich nur ein Notbehelf.

    Jetzt ist mir sogar was eingefallen, aber der Platzvorrat reicht einfach nicht. Es würde also theoretisch bleiben.
     
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  11. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 14.01.18   #11
    ich glaub das würd ich mir gerne mal angucken wollen... denn ich verstehs grad noch nicht ganz! Waren da die Tonklappen doppelt ausgeführt? Oder warum kann man da einen Ton im MIII spielen, obwohl der Chor für MII abgeschaltet ist?
     
  12. morino47

    morino47 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.18   #12
    Wahrscheinlich bin ich etwas beriffstutzig, aber ich versteh's noch nicht. Normalerweise ist es bei modernen Akkordeons doch wohl so (Umkehrungen je nach Oktavknick): in der C-Reihe auf dem c7-Knopf die Töne c-e-b, auf dem cv-Knopf c-es-a, auf der G-Reihe entsprechend g-h-f bzw. g-b-e.

    Wie war es jetzt bei Marocco?

    Viele Sonntagsgrüße

    morino47
     
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  13. Bernnt

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    Erstellt: 14.01.18   #13
    Das würde ich gerne auch wissen.
     
  14. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.18   #14
    Max, da ist nichts abgeschalten. Bzw. sind die Töne so angelegt, daß immer mindestens 1 Ton erklingt.
     
  15. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 14.01.18   #15
    Also, ich hatte mich unklar ausgedrückt. Bei Frank Marocco waren die Septakkorde normal und bei den verminderten Akkorden fehlte nicht die Quinte sondern tatsächlich der Grundton. Im Falle C dim klangen lediglich Eb und Gb.
    Das ist wohl auch nicht unüblich und wird oft bestellt.

    Entschuldigt meinen ausufernden Schwafel im Video, aber kann mir denn jemand sagen, wie die Grundbässe (oder die tiefe MIII Oktave) nun genau strukturiert sind?
    Höre ich richtig?
     
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  16. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 14.01.18   #16
    Wenn ich entscheiden müsste, ob deine Ohren oder meine besser hören, würde ich immer auf deine Ohren setzen! Differenziertes höhren ist bei mir seit jeher eine Schwacshtelle geblieben. Von daher war die Entscheidung bei mir sicher gut, dass ich Techniker geworden bin und nicht Musiker:D

    Das was du da hörst, @Klangbutter, schätze ich , dass du das ganz richtig hörst.

    Die Cavagnolo ist interessant, weil es selten ist, dass bei den Chöre gleiche Tonlage im MIII haben. Dass die Grundbässe im Schaltzustand "Melodiebass" gleich klingen, liegt an der Mechanik, welche Chöre für welchen Ton freigegeben sind. Drum klingen da auch nur 2 Töne.
    Das ändert sich in dem Moment, wenn man auf MII bass umschaltet - dann ist die Tornzuordnung anders belegt und es können weitere Oktaven auf den Grundbass zugeschaltet werden. Dafür erklingen ja dann auf den Melodiebassreihen , wie gewohnt die Akkordbässe.

    Dass bei den ganz tiefen Tönen im MIII dann auf einmal eine höhere Oktave zugeschaltet wird, ist eine Art Starthilfe für die tiefen Töne. Die ganz tiefen Töne sind aufgrund ihrer Bauart und der zu beschleunigenden Masse einfach träge. Jedenfalls viel träger als die höheren Oktaven. Und um den Bass schneller vernünftig hörbar zu machen, wird da dann zusammen mit den ganz tiefen Zungen jeweils eine höhere Oktave dazugenommen. Diese klingt selber schneller an und regt durch die Luftschwingungen auch gleich die tiefe Zunge mit an, so dass diese dann tatsächlich schneller in Fahrt kommt.
    Würde man hier zwei gleich (tiefe) Zungen nehmen, dann wäre das, wie wenn sich zwei Lahme gegenseitig anschieben würden. Der Ton wäre ähnlich träge, wie mit einer Zunge alleine. Deshalb wird sehr häufig bei den tiefen Tönen eine höhere Oktave beim MIII fest mit dazugeschaltet.


    Etwas anders sieht es bei de Jupiter aus.

    Hier wird nicht gekleckert, sondern richtig geklotzt!

    Der MIII ist wohl grundsätzlich 2-chörig - Hören kann ich das nicht wirklich , weil siehe oben:o...ich vertrau da auf Klangbutters geschultes Ohr. - ich würde im Zweifelsfall aufmachen und mal reinschauen (wie Techniker halt so sind:rolleyes:)

    Mit den beiden gleichtönenden MIII Chören, würde das gleiche Problem auftauchen wie bei der Cavagnolo. Aber das wird hier anders gelöst, indem die beiden gleichtönenden Töne bleiben und ein dritter (höherer) dazugenommen wird. Der Grund ist der gleiche , wie bei der Cavagnolo beschrieben, nur dass der höherer Ton dann gleich zwei tiefe Zungen mitanregt... Was in der Summe einen kräftigeren Klang macht. Die Wirkung ist ja deutlich hörbar. Mit dem Bass kann man flott und schnell tiefe Töne spielen.

    Und es wird ja sogar nochmal was draufgelegt und sogar noch ein 4. Chor dazugeschaltet. Warum? ...Da müsste man den Herrn "Jupiter" fragen - ich vermute, um einen schöneren Klang zu erhalten.
    Weil die tiefen Töne ohne Beimischung eines hohen Tonanteils gerne etwas dumpf und matt klingen. Und für einen guten Klang wird bei Jupiter viel getan.

    Klanglich ist das erste Sahne, gewichtsmäßig durch die weiteren tiefen Töne mit den dicken, großen und schweren Stimmplatten dürfte das garantiert nochmal n Kilo extra sein. Das könnte auch der Grund sein, warum man das bei anderen Instrumenten eben nicht so gemacht hat. Um das Gewicht nicht noch höher zu treiben ( 14 kg wird ja von sehr vielen schon als "zuviel" betrachtet) hat man hier eben einen Kompromiss geschlossen, im Gegensatz zu Jupiter, wo der Klag vor dem Gewicht kam.

    Die Registerschaltung ist hier wohl ganz speziell eine Jupiterentwicklung. Warum genau das hier so gelöst wurde, weiß ich nicht sicher - das müsste man mal in Ruhe anschauen. Ich vermute, dass das eine praktische Lösung im Zusammenhang mit der Konverterumschaltung von MII auf MIII darstellt.

    Und dass der dann im MII 6 chörig klingt, kann ich mir gut vorstellen. Da die beiden MIII Chöre ja immer mitlaufen, wird hier vermutlich auch kein Registerschieder dazwischen sein, so dass hier der Grundbass tatsächlich doppelt mitklingt (was hier die ganz eigenständige Konstruktion der Jupiter wieder mal (positiv) verdeutlicht) + dann die Begleitchöre. Töne sind ja genügend eingebaut, so dass es kein Problem darstellt eien 6-chörigen Bass zu bauen.

    Und wie man hört, ist der Bass der Jupiter auch sehr kräftig. Da muss dann auch ein klanglich kräftiger Diskant gegenhalten können.

    Aber was da wie genau warum geschaltet wird, kann ich erst sagen, wenn ich in so ein Ding mal in Ruhe reingeschaut habe.
     
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  17. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.18   #17
    Bei der Jupiter sind es in den Tiefen mMn auch nur 2 Töne, dann halt in Oktave. Das zusätzliche Geschepper klingt für mich fast danach, als daß der Stimmstock an einer Seite Luft zieht. Zusätzlich kannst du dann noch das Piccolo schalten. Aber man müsste sich das mal so anhören. Die Tonaufnahme ist da nicht exakt.
     
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  18. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 14.01.18   #18
    Auch ne Möglichkeit - also bleibt dabei: Dös schraubn mer örscht amal auf!

    .. und dann schaun mer nei, dann guggn mer und dann werd ma scho sehn!:D

    - dann wissen mer dös genau!:great:
     
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  19. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 14.01.18   #19
    :weep: Wieso ist die Aufnahme nicht exakt?
    :weep:Geschepper ??? Luft zieht ???

    Ich ging eigentlich davon aus, dass alles in Ordnung ist, nichts scheppert und keine Luft zieht und auch dass man in der Aufnahme alle Details gut hört.
    Also ich höre in der Aufnahme alles genauso detailliert wie live.

    Wie meinst Du das ... "Es sind in den Tiefen auch nur 2 Töne, dann halt in Oktave" ?

    Ist ist doch ziemlich deutlich, dass es überall 2 Chöre sind und unten ein ganzer Batzen an Chören dazu kommt. Es müssen mindestens 3 - wenn nicht sogar 4 Chöre sein, auch wenn man die Schalter in der Minimalvariante läßt.

    4 Chöre erscheinen mir logisch, denn dann wäre der Beibass + 1 Chor über dem 16 Fuss und das schaltbare Piccolo wäre dabei noch eine +1 Oktave (2 Fuss) über der hohen des von Haus aus dazu kommenden 4 Fusses. Dann käme man in der Rechnung auf die angegebenen 6 Chöre. Aber sauber hören kann ich es eben nicht.

    Das zeugt einerseits davon, dass das erklärte Ziel erreicht wurde, nämlich den Übergang so gut es geht zu kaschieren. Andererseits ist es natürlich eine Mogel-Lösung. Wenn man Klarheit haben will, ist das definitiv das falsche Konzept.
     
  20. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 14.01.18   #20
    -> Das kann man sicher sagen: Klangliches Konzept sehr gut gelöst und umgesetzt.


    Mogelpackung würd ich das nicht nennen. Diese ganz tiefen Töne sind mechanisch prinzipbedingt nicht mehr der optimale Bereich für ein Akkordeon. Wenn man da was "reißen" will, muss man schon ein Pfund dauflegen und vom puristischen Zuordnungspinzip der Chöre abweichen.

    Im andern Fall wird s wie bei der Gola - die ist strikt einchörig bis unten hin betreibbar. Klanglich damit natürlich so gut wie ohne Kompromiss - aber dann halt mit dem Nachteil dass die tiefen Töne nicht mehr schnell ansprechen.
    Jetzt kann man natürlich hier die Stimmzungen deutlich vergrößern, so dass die trotzdem schon sehr schnell einen brauchbaren Ton abgeben. Aber auch hier hat das dann den Nachteil, dass dann im Standardbass der Bass extrem dominant und sehr, sehr kräftig rüberkommt - was halt auch nicht immer wirklich passt und das Instrument nicht mehr klanglich sauber ausgewogen ist.

    Meine persönliche Meinung ist, dass beim Akkordeonbass in diesen tiefen Lagen der optimale Betriebsbereich überschritten ist und demzufolge nicht mehr alles in gewohnter Manier geht und man sich dann entscheiden muss, was man haben will und was man dafür aufgibt. Alles zusammen geht da wohl nicht mehr gleichzeitig.
     
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