Abgerauchter Widerstand in Marshall 9001 preamp, warum?

[frankpaush]

...so, nun liegt er hier mit offenem Herzen, obwohl er ja noch funktioniert
(der Grund, warum ich ihn mal geöffnet habe war, dass ich sein Brumm/Rauschverhalten als
zunehmend unangenehm empfand),
hat offenbar R60 (10ohm) den Abgang gemacht. Hat jemand eine Ahnung,
was der genau tut, und ob der eventuell als Folge von irgendwas abgeraucht ist und nicht die Ursache darstellt?

wäre sehr dankbar für Erklärungen und Tipps!

 

[XenoTron]

Sieht für mich nach nem Filter des Netzteils aus.

Für mehr frag doch mal OneStone oder DerOnkel.
Die können dir bestimmt ein bischen mehr sagen. Ich persönlich würde den R erst mal austauschen und dann sehen was kommt. Der C daneben sieht auch ein bischen gebraten aus. Evtl gleich mit tauschen.

 

[Joachim1603]

Das kann passieren. Das sind normale Alterungsprozesse. Hatte soetwas ähnliches auch schon mal in einem Kanal bei meinem SP-77. Laut dem Techniker damals liegt das zum Teil auch an der Qualität der verwendeten Bauteile.

 

[frankpaush]

muss nachher mal 'nen Beutelchen von den Dingern holen .... bin ich ja gespannt, ob das irgendwas ändern wird.
ist http://www.conrad.de/ce/de/product/419338/WIDERSTAND-METALL-1-W-1-12R-BF-0414/0241230
von der Leistung her korrekt?
wo sieht man das im Plan, was der abkönnen muss? oder geht das nur über einen Teileliste?
(der andere 10ohm da in der Leitung ist beige, hat das was zu sagen über die Leistung?)

<dummiefragemoduspause>

 

[Joachim1603]

Duz musst mal schauen, ob man den Farbcode auf dem "alten" Widerstand noch erkennen kann, der sagt Dir, welche Leistung der Widerstand haben muss, aber 1 Watt scheint mir ein bisschen wenig zu sein. Musst aber mal googlen, welche Farbe für die Leistung steht.

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/1109051.htm

 

[frankpaush]

soweit so gut, aber über die Leistung finde ich da nichts ....

 

[Vintage_Man]

Das ist leider schlecht zu erkennen, wie der Widerstand genau verdrahtet ist. Etwas oberhalb ist die gleiche Kombination ja nochmals zu sehen.
Da der Widerstand aber direkt hinter dem Spannungsregler sitzt, kann man folgendes deuten:
1) Der Widerstand war etwas unterdimensioniert und hat irgendwann aufgegeben. (Finde ich weniger wahrscheinlich)
2) Der Spannungsreger ist defekt und legt eine höhere Spannung an den Widerstand, so dass ein deutlich höherer Strom fließt, der ihn überlastet. (Scheint mir sehr wahrscheinlich und wäre auch ein Beleg für das Brummen)

/V_Man


Ach, ich sehe gerade, dass der Widerstand ja noch vor dem Gleichrichter sitzt. Also gilt doch 1).
2) kann nicht gelten!

 

[frankpaush]

...wahrscheinlich hat hier niemand wirklich Lust mir einen Grundkurs in Elektronik zu verpassen ...
darf ich trotzdem mal fragen: ist der Spannungregler von dem du schreibst D15-18, diese 4 Dioden?
und wennja, warum brennt dann R60 zuerst durch und nicht R84 ???

Schaltplan in voller Auflösung (von Marshall und leider ziemlich wischig)

 

[züborch]

Das ist leider schlecht zu erkennen, wie der Widerstand genau verdrahtet ist. Etwas oberhalb ist die gleiche Kombination ja nochmals zu sehen.
Da der Widerstand aber direkt hinter dem Spannungsregler sitzt, kann man folgendes deuten:
1) Der Widerstand war etwas unterdimensioniert und hat irgendwann aufgegeben. (Finde ich weniger wahrscheinlich)
2) Der Spannungsreger ist defekt und legt eine höhere Spannung an den Widerstand, so dass ein deutlich höherer Strom fließt, der ihn überlastet. (Scheint mir sehr wahrscheinlich und wäre auch ein Beleg für das Brummen)

/V_Man


Ach, ich sehe gerade, dass der Widerstand ja noch vor dem Gleichrichter sitzt. Also gilt doch 1).
2) kann nicht gelten!

der widerstand sitzt doch auf der minus-seite NACH gleichrichtung??

guck mal hier, da steht, wie die stromversorgung von (röhren)-amps funktioniert: http://www.freewebs.com/valvewizard1/smoothing.html
im groben gehts darum, aus einer wechselspannung mehrere unterschiedliche BRUMMFREIE gleichspannungen für die verschiedenen abteilungen im amp zu liefern. dazu hat der netz-trafo verschiedene wicklungen, der primärseitigen 230V wicklungen liegen unterschiedliche wicklungen gegenüber, du befindest dich mit deinem kaputten widerstand (und evtl. der kondensator nebenan) in der abteilung für die stromversorgung für die ICs (op-amps) in der vorstufe, soweit ich das sehe (15V). http://www.drtube.com/schematics/marshall/9001-1.gif siehe rechts unten (IC supply arrangement)

die vier dioden, die du da siehst, richten die wechselspannung gleich, welche aber noch nicht brummfrei ist (siehe link). das macht man mit bestimmten kondensatoren, diese "sieben" die rohe gleichgerichtete spannung, auf der noch eine 50Hz frequenz zu finden ist, indem sie sich aufladen und dann die spannung gleichmäßig wieder abgeben. das funktioniert nicht gleich immer mit nur einem sieb-elko (oder ausschließlich mit elkos, manchmal braucht man auch ne drossel), daher gibts da unterschiedliche stromversorgungs-designs, je nach anwendung.

 

[W.A.Mozart]

Also irgendwas ist da faul, normalerweise sollte über diesen Widerstand kein Strom fließen.
Leider sind beide Pläne nicht vollständig, deshalb kann man auch nicht die Ursache daraus finden.
Es könnte nämlich auch Dein Endverstärker die Ursache sein, wenn der nicht richtig geerdet ist und erst über die Null vom Preamp und über diesen Widerstand geerdet wird dann kann der durchbrennen.
Also schau erstmal nach Deiner Endstufe ob dort alles stimmt, die muss unbedingt richtig geerdet sein sonst kann noch mehr passieren außer einem durchgebranntem Widerstand !

Gruß,
Georg

 

[züborch]

das ding isn preamp. wieso soll da kein strom fließen? wo sind diese pläne deiner meinung nach nicht vollständig?
der widerstand ist teil der spannungsversorgung für die IC's, was soll da fehlen?

 

[W.A.Mozart]

das ding isn preamp. wieso soll da kein strom fließen? wo sind diese pläne deiner meinung nach nicht vollständig?

Andere Frage: Wieso soll da Strom fließen?
Hier noch ein Teil vom Schaltplan: preamp_9001. (sehe gerade ist derselbe wie Deiner)
und auch hier fehlt noch Einiges, wo sind z.B die Ausgangsbuchsen?
Diese R/C-Kombination dient nur zur Entstörung und liegt weder im Signalfluss noch in der Spannungsversorgung.
Also wenn der Widerstand abraucht ist was faul.

Das ist der R60, und nicht 68, 38, 46 die die ICs versorgen.

 

[Vintage_Man]

Mit dem größeren Schaltplan gehts besser mit den alten Augen!
Die beiden R/C-Kombinationen dienen der Schwingungsunterdrückung und Symmetrierung der Spannungen und sitzen vor dem Gleichrichter. Das ist im Schaltplan ziemlich blöde dargestellt. Damit kann der Fehler eigentlich nur noch bei dem Widerstand selbst liegen. Also austauschen und gut ist.
Die Spannungsregler 78L15 und die Brückengleichrichter sind unbeteiligt.

/V_Man

 

[W.A.Mozart]

Die beiden R/C-Kombinationen dienen der Schwingungsunterdrückung und Symmetrierung der Spannungen und sitzen vor dem Gleichrichter. .
Damit kann der Fehler eigentlich nur noch bei dem Widerstand selbst liegen.(!)

Nein, die beiden R/C-Kombinationen haben nichts mit Schwingungsunterdrückung und Symmetrierung zu tun.
Beides nur Entstörmaßnahmen gegen Restbrumm und Spikes.
Seit wann geht ein Widerstand von alleine kaputt?

Die untere R/C-Kombination verbindet außerdem noch -Anode mit Null, man kann auf dem (unvollständigen) Plan nicht erkennen ob das noch woanders verbunden ist.

 

[frankpaush]

.... uffz, da zanken sich gleich die Experten ....
"austauschen und gut ist" klingt ja erst mal praktikabel (nein, ich habe das ganze davor auch gelesen)

Ich bräuchte aber bitte noch einen Hinweis, welche Leistung der R60 abkommen muss, dazu finde ich nix bisher.
Die Pläne kommen übrigens alle aus der selben Quelle, Marshall hat so was auf seiner Seite. Die restlichen 3 dazugehörigen sind bis auf einen leider auch nicht besser aufgelöst ...

 

[Bierschinken]

Hallo,

R10/C37 liegt vor dem Gleichrichter, nämlich am Mittelabgrif der Trafowicklung für das ±15V Rail.
Das ist ein Schaltungsmasse bezug, der auch zum Referenzieren der Heizspannung und für die Masse der Hochvoltversorgung der Preampröhren genutzt wird.
Da sollte im Normalfall ein vernachlässigbarer Strom fließen.

Warum er Widerstand durch ist kann ich nicht sagen. Ein plausibler Grund fällt mir dazu nicht ein.
"Austausch und gut ist" halte ich für eine schlechte Idee, mir sieht dieser Hitzeschaden nicht nach Materialermüdung aus.

C37 sollte auch unbedingt ausgetauscht werden, da dieser angeschlagen aussieht.
Ich würde auch die Platine und Lötpads prüfen, ob sich da nicht ne Leiterbahn o.ä. verabschiedet hat (die Pads sehen "durch" aus).

Aber nehmt euch Zeit beim betrachten des Plans, der ist blöd zu lesen und dazu noch in schlechter Qualität.
(Das ist der beste den ich fand http://www.drtube.com/schematics/marshall/9001-2.gif )

Grüße,
Schinkn

 

[W.A.Mozart]

"austauschen und gut ist"

Überbrücken mit einem Stück dickeren Drahtes wäre aber hier wohl besser.
Denn falls der Fehler durch die Endstufe kommt ist dort etwas nicht ok und Du könntest gehörig eine gewischt bekommen.

Nochmal: Dieser Widerling verbindet die Erde von der Steckdose mit dem Null der Schaltung und mit Masse Deiner Gitarre, dann noch mit der Erde vom nachgeschaltetem Amp, und der ist nur gegen Brumm und Störspitzen gedacht und dient keineswegs zu Deiner Sicherheit!
Fehlt die separate Erdung vom Amp und läuft dort etwas schief dann brennt dieser W. durch und Du hast dann vielleicht 230V auf Deinen Saiten.

Wenn Du Dir nicht sicher bist, und das bist Du nicht, solltest Du Deine gesamte Anlage vom Fachmann checken lassen, zumindest solltest Du einen Spannungsprüfer haben (Schraubendreher mit Glimmlampe) und den mal an die Masse vom Amp und auch von der Vorstufe halten und auch beide Netzstecker einmal andersherum einstecken.
Aber Vorsicht! Der Fehler könnte auch nur manchmal auftreten, loses Kabel etc. und Du solltest das nicht einfach so auf die leichte Schulter nehmen!

Und gerade weil da etwas brummt, wie Du schreibst, ist etwas Anderes nicht in Ordnung und es ist sicher nicht nur dieser Widerstand.
Denn damit dieser durchbrennt muss mehr Strom fließen als nur etwa ein paar Störspitzen.

PSBierschinken: Zum Referenzieren der Heizspannung dient diese Kombination nicht, habe ich auch zuerst gedacht, aber die beiden 100R liegen ja am Minus der Hochspannung und damit hat die Heizung ihr Potential.

Hier noch zwei Teile der Schaltung: 9001-3.gif
9001-4.gif

Übrigens ist das ein Widerstand mit 0.25 Watt Belastbarkeit, diese kann man aber nicht an den aufgedruckten Farben erkennen sondern an der Baugröße.

 

[frankpaush]

...also zu dem Aufbau, in dem der Preamp arbeitet: er wird über einen Looper ein/ausgekoppelt, davor und dahinter ist also erst mal der Looper. Nix Gitarre, Nix Endstufe. Die weiter folgende Komponente am Looper ist ein Marshall Top, das ist über's Netzt geerdet und galvanisch von Rack getrennt (Ein- und Ausgang). Auf den Saiten werde ich wohl auch mit einiger Wahrscheinlichkeit keine 230 V wieder finden, da EMGs nicht über die Saiten geerdet werden. Ich denke also, deine Besorgnis ist nicht angebracht, lieber Wolfgang Amadeus.

zumindest solltest Du einen Spannungsprüfer haben (Schraubendreher mit Glimmlampe) und den mal an die Masse vom Amp und auch von der Vorstufe halten und auch beide Netzstecker einmal andersherum einstecken.

das werde ich aber beherzigen und mal checken.

Vielen Dank für den 0,25W Hinweis, ich werde also mal losstiefeln und hoffen, dass ich das Teilchen schnell kriege.

(die Pads sehen "durch" aus)

... die sind auf der anderen Seite der Platine ....
ich habe mal die Anschlüsse zu den nächsten Baugruppen durchgepiept, hat alles Durchgang. Der C37 verhält sich auch so, wie ich das von einem Kondensator kenne.
Ich werde also mal den Vintage_Man-Ratschlag testen.

Vielen Dank erst mal euch allen!
Sage Bescheid, was rauskommt.

 

[DerOnkel]

Dann auch noch einmal den Senf vom Onkel:

1. Dem Bild nach zu urteilen dürfte R60 in die Leistungsklasse 1/4W fallen.

2. R60 ist thermisch gestorben.

Bei 10Ohm und 1/4W ist dazu eine Spannung erforderlich, die deutlich größer als 2,5V ist

3. R60 verbindet den Mittelpunktanschluß der symmetrischen Spannungsversorgung mit der Schaltungsmasse.

Er sorgt daher für einen sauberen Massebezug und soll vermutlich darüber hinaus irgendwelchen Brumm- oder/und Schwingunterdrückungen dienen.

Normalerweise liegt der Mittelpunktanschluß des Trafos per Definition auf 0 V, aber eben nur "schwebend". Ergibt sich eine unsymmetrische Lastverschiebung, so ist an diesem Punkt eine Potetialverschiebung die Folge und die Spannung steigt an. Damit fließt dann ein Strom durch R60 und unter Umständen sind Rauchzeichen die Folge.

Unterstellt man am Mittelpunktanschluß eine Spannung von 15V gegen Masse, dann fallen über R60 22,5W ab!

Man kann daher R60 auch eine Art Sicherungsfunktion zuschreiben.

Ich würde R60 nicht einfach tauschen, sondern mich auf die Suche nach der Ursache machen! Also:

1. Spannung der 0V-Schiene gegen Masse messen
2. Gleichrichter prüfen
3. Spannungsregler prüfen
4. D11 und D12 prüfen

Da ist irgendwas faul!

Ulf

 

[toby1000]

Auf den Saiten werde ich wohl auch mit einiger Wahrscheinlichkeit keine 230 V wieder finden, da EMGs nicht über die Saiten geerdet werden. Ich denke also, deine Besorgnis ist nicht angebracht, lieber Wolfgang Amadeus.

Bin wohl nicht gerade ein profi was röhrentechnik angeht aber was haben denn bitte "EMGs" damit zu tun dass deine saiten an der Ampmasse hängen ?? Oder meinst du dass deine gitarre keine saitenerdung besitzt wegen niederohmiger tonabnehmer?

Grüße, Tobi