Ableton Live im Bühneneinsatz - was brauche ich?

von iron_net, 12.03.17.

  1. iron_net

    iron_net Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.17   #1
    Hallo zusammen,

    ich plane, mit der Gitarre live über den Computer zu spielen, mit Positive Grid Bias FX als Verstärkersimulation mit Ableton live als Hostanwendung. Dazu noch ein paar Ableton-Effekte. Ich benutze dazu ein Focusrite Saffire 6 USB, um das Gitarrensignal nach Ableton zu kriegen und um die Sounds per Midi zu steuern. Nun musste ich leider feststellen, dass mein Laptop dabei doch recht schnell in die Knie geht, wenn ich die Einstellungen so habe, dass die Latenz akzeptabel ist. Die Samplerate habe ich bereits aufs Minimum (44100 Hz) eingestellt. Gehe ich nun bei den Einstellungen des Focusrite-Asio-Treibers so weit mit der Buffer size runter, dass ich nur noch eine sehr geringe Verzögerung beim Spielen bemerke (und das ist nur bei der niedrigsten Einstellung der Fall), habe ich ständig Knacken und Hängen im Sound und nach ca. einer Minute stürzt der Treiber ab (kein Output mehr, Ableton verhält sich, als wäre kein Output-Gerät ausgewählt).

    Offen gesagt hatte ich nicht erwartet, auf so ein Problem zu stoßen. Mein Laptop hat einen Intel i5 6200U als Prozessor, das ist zwar nicht High End aber doch recht leistungsfähig. Ich lasse auch keine riesigen Kompositionen ablaufen sondern spiele meistens nur ohne Abspielfunktion über das Monitorsignal, das von Ableton kommt. Selten habe ich mal eine Automation programmiert und lasse die dann ablaufen. Da ist aber nur ein unwesentlicher Unterschied zu spüren.

    Meine eigentliche Frage ist jetzt: Welche Ausrüstung benötige ich, um mit der genannten Softwarekombination live spielen zu können? Hängt das nur am Prozessor oder könnte ein anderes Interface auch helfen?

    Hier nochmal meine aktuelle Konfiguration:
    - Windows 10
    - Ableton Live 9.5
    - Positive Grid Bias FX Professional als VST-Plugin (unter Ableton)
    - Prozessor: Intel i5 6200U
    - 12 GB RAM
    - Focusrite Saffire 6 USB Audio-Interface
    - Audio-Treiber: Aktuelle Version des USB-2-ASIO-Treibers von Focusrite
     
  2. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.17   #2
    Ich tippe mal darauf, dass es sich um ein "Consumer-Laptop" aus dem nächsten Elektronik-Supermarkt. Auf dem Schild oder im Werbeblättchen stand CPU mit fett GHz und der Preis war niedrig. Außerdem ist Microsofts neues super Betriebssystem dabei. Toll!

    Aber leider ist das genau der falsche Weg, um sich für einen Laptop zu entscheiden der für Pro-Audio-Anwendungen herhalten soll. Solche Geschichten wie die deine liest man (ich) immer wieder, dabei hätte es gereicht sich im Vorfeld schlau zu machen. Deswegen verweise ich auch mal auf bereits bestehende Threads, ich sehe mich nicht als Wiederkäuer.
     
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  3. iron_net

    iron_net Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.17   #3
    Jein. Den Laptop habe ich nicht speziell für den Zweck gekauft. Windows 10 habe ich selbst drauf gemacht, da es für meine sonstigen Zwecke am besten geeignet ist. Ich würde aber über eine Neuanschaffung nachdenken, wenn das denn nötig ist. Ich habe aber gehört, dass andere Leute live über ein iPad Gitarre spielen, das ja einen deutlich langsameren Prozessor hat als mein Laptop. Daher frage ich mich, ob es nicht vielleicht eine bessere Lösung gibt.
     
  4. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.17   #4
    Ja, das tun sie vielleicht. Wie ich andeutungsweise geschrieben habe, ist nicht alleine der CPU-Takt entscheidend.
     
  5. Colorido

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    Erstellt: 13.03.17   #5
    Ok, ich kann jetzt nur Vermutungen anstellen, da ich Ableton auf die angesprochene Weise noch nie benutzt habe. Deswegen bitte ich alle, die sich da besser auskennen, mir zu verzeihen, wenn ich Bull**** schreibe.

    iron_net: Hast Du auf dem Rechner ein AntiViren- bzw. Security-Programm laufen? Ich bin mit diesem Problem bislang noch nicht konfrontiert worden, aber ich habe von anderen gehört, dass diese Programme ein übles Störfeuer einstreuen können, da sie sich sehr tief ins System einnisten und dort alles überprüfen, was passiert (was sie ja auch sollen). Ich sage jetzt nicht, dass Du das deinstallieren sollst, aber Du könntest mal schauen, ob das Security-Programm einen "Gamer-Modus" oder etwas ähnliches anbietet. Dann könntest Du die Internet-Verbindung abschalten, diesen Leistungsmodus aktivieren und schauen, ob es dann besser wird. Beim Live-Auftritt wirst Du ja sicher keine Internetverbindung brauchen.

    Kannst Du ansonsten das konkrete Modell Deines Laptops und dessen Konfiguration nennen? Aus den bisherigen Angaben lässt sich nämlich noch nicht wirklich herauslesen, wo da ein Flaschenhals sein könnte.
     
  6. iron_net

    iron_net Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.03.17   #6
    Hallo Colorido,

    es handelt sich um einen Acer Aspire V3-372-59PB mit upgegradetem RAM und Windows 10. Nein, ein Antivirenprogramm ist (bzw. war beim Testen von Ableton) nicht aktiv.
     
  7. Basselch

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    Erstellt: 14.03.17   #7
    Hallo, iron_net,

    ...da würde ich mal den LatencyMon zur Diagnose einsetzen, der liefert schon sehr detaillierte Infos, die Dich vielleicht auf den richtigen Weg bringen.

    Viele Grüße
    Klaus
     
  8. Colorido

    Colorido Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.17   #8
    Cool, das Programm kannte ich noch gar nicht. Ich hätte jetzt auf den Taskmanager verwiesen, um zu schauen, welche Prozesse die meisten Ressourcen fressen und Ableton gleichzeitig eine höhere Priorität zuzuweisen. Aber vielleicht kann man das ja kombinieren und die Ergebnisse aus dem Latency Monitor zur Justierung des Taskmanagers verwenden.

    Wenn ich die Ausführungen zum Phänomen der "hard pagefaults" auf der LatencyMon-Seite richtig verstanden habe, kann offenbar auch eine traditionelle Festplatte im ungünstigen Fall erhebliche Latenzprobleme nach sich ziehen. Hast Du in Deinem Laptop eine SSD? Falls nicht: Unbedingt nachrüsten! Das macht in Sachen Workflow einen gewaltigen Unterschied. Viel entscheidender als die ohnehin schon viel höheren Datenübertragungsraten gegenüber herkömmlichen Festplatten sind dabei die drastisch kürzeren Zugriffszeiten, die sich in fast allem, was Du mit dem Computer tust, bemerkbar machen.
     
  9. iron_net

    iron_net Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.17   #9
    Hallo,

    danke für den Tipp mit LatencyMon, das werde ich mir mal ansehen. Ansonsten schließe ich immer schon alles, was ich nicht unbedingt benötige, während dem Spielen.

    Nein, eine SSD habe ich nicht. Es ist eine normale Festplatte drin. Allerdings sollte das doch nur Auswirkungen haben, wenn auch Samples o. ä. gelesen werden, oder? Alles Andere findet doch in-memory statt, sobald Plugins etc. geladen sind.
     
  10. Colorido

    Colorido Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.17   #10
    Kannst ja mit LatencyMon mal schauen, ob tatsächlich Festplattenzugriffe für die Probleme (mit-)verantwortlich sind (falls das geht). Falls ja, wäre eine SSD sicherlich eine Überlegung wert.
     
  11. Colorido

    Colorido Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.03.17   #11
    So, habe jetzt meinen Rechner auch mal einem Testlauf unterzogen. Alles paletti soweit, obwohl es doch relativ häufig zu Seitenfehlern (hard pagefaults) kommt. Deren Auflösungszeit liegt aber fast durchgehend unter 2,5 Millisekunden, das ist absolut verkraftbar.

    Zwischendurch habe ich mal probiert, die Auslagerungsdatei zu deaktivieren, um Windows zu zwingen, ausschließlich das RAM zu verwenden, das bei mir mit 16GB doch großzügig genug bemessen sein sollte. Komischerweise fand LatencyMon das gar nicht lustig. Nach einigem Herumprobieren habe ich die Größe der Auslagerungsdatei auf 1024 bis 2048 MB eingestellt, damit läuft es sehr stabil und zuverlässig.

    Wie Windows die Arbeitsdaten auf RAM und Auslagerungsdatei verteilt, ist für den User nicht beobachtbar. (Interessanterweise nennen Informatiker genau das "Transparenz"...) Deshalb ist es nicht zwingend so, dass man flüssig arbeiten kann, wenn erst einmal alle Samples o.ä. geladen sind.

    Dass die Seitenfehler trotz ihrer Häufigkeit bei mir nicht so sehr ins Gewicht fallen, führe ich darauf zurück, dass ich eine schnelle SSD als Systemfestspeicher nutze. Seitenfehler treten ja dann auf, wenn etwas nicht im Arbeitsspeicher liegt, was dort erwartet wird. Dann müssen die entsprechenden Daten aus dem Festspeicher nachgeladen werden. Wenn diese Daten nicht zufällig gerade im Festplatten-Cache liegen, kann das aufgrund der langsamen Zugriffszeiten herkömmlicher Magnetscheiben-Festplatten einem einen ordentlichen Schlag ins Kontor verpassen.

    Die kurzen Zugriffszeiten sind noch vor der um ein Vielfaches höheren Datenübertragungsrate der wesentlichste Vorteil von SSDs gegenüber HDDs. Eine traditionelle Festplatte muss ja erst den Lesekopf an die richtige Stelle bewegen, eine SSD kann auf jeden beliebigen Ort im Speicher unmittelbar und gleich schnell zugreifen.

    Dafür würde auch Deine Beobachtung sprechen, dass manche Leute live mit einem iPad arbeiten, denn das benutzt ja schließlich Flashspeicher, traditionelle Festplatten waren bei Tablets ja nie wirklich ein Thema.

    Eine Alternative wäre die "ReadyBoost"-Technik, mit der Windows einen angeschlossenen USB-Massenspeicher als Cache nutzen kann, sofern dieser deutlich schneller arbeitet als die interne Festplatte. Dafür solltest Du aber wirklich sehr schnelle USB-Sticks verwenden, sonst bringt das nichts. Außerdem sind auch die schnellsten USB-Sticks immer noch etwas langsamer als eingebaute SATA-SSDs.

    Wenn bei Dir Seitenfehler mit nicht mehr tolerierbaren Auflösungszeiten auftreten, könnte eine SSD meines Erachtens ein sinnvoller Lösungsansatz sein.

    Ansonsten gibt es hier noch interessante Tipps:
    https://support.focusrite.com/hc/de...indows-10-für-die-Arbeit-mit-Audio-optimieren
    Von diesem Artikel gibt es auch noch eine geringfügig ausführlichere englische Version.
     
  12. iron_net

    iron_net Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.04.17   #12
    Hallo zusammen und danke für die vielen Antworten. Aktuell funktioniert es tatsächlich relativ reibungslos, nachdem ich die Priorität im Task Manager angepasst habe. Das hatte ich ursprünglich vernachlässigt, da ich sowieso nichts anderes nebenbei habe laufen lassen aber offensichtlich macht das trotzdem einen gewaltigen Unterschied. Zwar funktioniert das Midi-Mapping in Ableton bezüglich meiner Bedürfnisse echt nicht so dolle, ansonsten klappt jetzt aber alles.
     
  13. TobyLoc

    TobyLoc Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.04.17   #13
    Könntest du mal bitte einen Thread verlinke?
    Mich interessiert das ganze nämlich auch. Habe jedoch beim durchsuchen hier keinen Thread gefunden, der aussagt, dass hohe Taktzahlen nicht immer mit hoher Leistung gleichzusetzen sind. Wenn ich das Recording Forum durchsuche und im Titel nach "Windows" suche, um Informationen über ein geeignetes Windows zu finden, ist auch nicht viel dabei. Vielleicht habe ich Tomaten auf den Augen, aber ich finde nix.

    Ich habe hier gelesen, dass gebrauchte Business-Notebooks gut zu gebrauchen sind. Sind das dann die Thinkpads?
    Worauf sollte man bei einem Prozessor für Recordig achten? Gibt's da n Artikel irgendwo?

    Viele Grüße :hat:
     
  14. Signalschwarz

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    Erstellt: 23.04.17   #14
    Sorry, ich muss es leider ablehnen für dich, oder sagen wir es besser allgemein, für Andere die Sucharbeit zu übernehmen. :)

    Ich würde allerdings empfehlen die Suche nicht nur auf das MB zu beschränken.
     
  15. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 23.04.17   #15
    Hallo,

    ...nein. Business besteht nicht nur aus Thinkpads, auch wenn es so scheint. Ich habe z. B. ein "refurbished" HP Elitebook 8760 im Einsatz. Fast alle Laptop-Produzenten haben auch Business-Linien im Programm, die sieht man natürlich in den Prospekten der Elektro-Märkte nicht. Die sind nämlich neu deutlich teurer als das Super-Duper-Hyper-Schnäppchen vom xy-Markt - aber eben auch robuster gebaut und oft sinnvoller ausgestattet als die Consumer-Geräte...
    Ach so - einem Prozessor ist es, glaube ich, herzlich egal, ob er Audio- oder Wetterdaten schaufelt... ;) - das kommt immer aufs gesamte Paket an. Du findest bei ein wenig Suche hier Titel, die so ähnlich lauten wie "reicht dieser Rechner?" oder so ähnlich, bei solchen Fragestellungen geht's immer um den Aufbau eines für Recordingzwecke geeigneten Rechners ;)

    Viele Grüße
    Klaus
     
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