Abnahme einer Westerngitarre (Bandprojekt)

[PapaFleischi]

Hallo Forumgemeinde,

ich habe mir vor kurzem eine Martin HD 28 gekauft.

Für mein Bandprojekt (2 x A-Gitarre, 1 x Cajon, 1 x A-Bass) möchte ich diese nun so professionell wie möglich abnehmen. (sie soll ja auch richtig zur Geltung kommen)
Ich habe mich entschieden die Gitarre nicht baulich zu verändern. Auch möchte ich das ganze mit einer Abnahme durch ein Mikrofon lösen....

Nun habe ich bereits ein paar Produkte getestet, u. a. auch ein Klemmikro der Fa. dpa (4900), und war aber sowohl was die Befestigung betrifft, als auch die Feedback-Neigung sehr enttäuscht.
Auch das Suhre SM57 habe ich bereits getestet..... auch kein befriedigendes Ergebnis, es hat mir die Gitarre nicht so detailliert abgebildet wie ich mir das gewünscht hätte.

Nun meine Frage an die User die selbst Erfahrung bei der Mikrofonabnahme von Westerngitarren haben:

Welche Alternativen/Lösungen habt ihr für hochwertige Abnahmen einer Westerngitarre, und was sind eure persönlichen Erfahrungen damit.

Danke vorab für eure Vorschläge!
Ach ja, das ganze soll über Mischpult und anschließend PA betrieben werden.....

 

[frama78]

Mir reicht für Live ein SM57 oder SM58 aus. Für Studioqualität geht meiner Meinung nach nichts über ein Päärchen Kleinmembrane. Eins Richtung Schalloch und eins Richtung Hals

 

[GEH]

Im Studio werden Westerngitarren meistens mit einem Kondensatormikro abgenommen.

Bei deinem "Bandprojekt" stellt sich aber erstmal die Frage, wie ihr aufnehmt.
Mischpult und PA in deinem letzten Satz klingt so, als würdet ihr zusammen spielen, also ähnlich wie beim Auftritt, keine Mehrspuraufnahme nacheinander.
Kannst du das genauer beschreiben?

Im Grund wird halt Live mit Pickup gespielt, weil du damit weniger Rückkopplungsprobleme hast und im Studio mit Mikro, weil das viel besser klingt.
Es gibt natürlich Leute, die auch Live-Auftritte mikrofonieren (z.B. Clapton-Unplugged), da laufen dann aber auch entsprechend teure Feedbackdestroyer.

Wobei es bei euch echt noch gehen sollte, ihr habt ja nur eine Cajon, die kann auch in die hinterste Ecke.
Ist auch die Frage, ob es geht, dass alle unverstärkt nur ins Mikro spielen oder mit Kopfhörer gearbeitet wird.

Also beschreibe erstmal den ganzen Aufbau, vielleicht ist das auch ein Thema das Recording-Sub.

 

[hack_meck]

Aufnahme und Abnahme ...

Vielleicht blätterst du mal ab diesem Post in die Berichterstattung vom A-Gitarren Meeting ... #122 Grade bei Aufnahme passiert nach der Schallwandlung durch das Mikro noch unheimlich viel.

Für den Live Ansatz würde ich das mit den baulichen Änderungen noch mal überdenken, denn mit einem guten Tonabnehmer System (als Mikro z.B. das Lyric System von L.R. Baggs) ... Man kann da mit recht wenig "Eingriff" auskommen - und vor allem ohne in die Zarge zu müssen) Einbaubilder hier ...

Gruß
Martin

 

[Telefunky]

... Auch das Suhre SM57 habe ich bereits getestet..... auch kein befriedigendes Ergebnis, es hat mir die Gitarre nicht so detailliert abgebildet wie ich mir das gewünscht hätte.

verständlich, wenn man sich gerade eine HD28 zugelegt hat... aber hast du es mal aus der Perspektive des Publikums bedacht ?
für die ist es einfach eine Gitarre, die entweder begleitet... oder 'was tolles spielt', ansonsten null Plan

in der 'Begleiterrolle' kann ich mir das 57er an einer Martin durchaus gut vorstellen
(hängt natürlich auch von der Stimme ab...)
aber in dem Kontext sollte die Gitarre eben nicht die vocals 'überstrahlen'

rein instrumental geht deutlich mehr, aber auch bei so begnadeten Performern wie Tommy Emanuel kann einem der 'Draht' im Ton schnell auf die Nerven gehen... klar: alle Feinheiten drin, aber es klingt einfach nur shice ...

cheers, Tom

 

[GEH]

Aufnahme und Abnahme ...

Du meist er will gar nicht Aufnehmen ... OK ... stimmt, das hab ich etwas missverstanden.

Ich hab eben geschaut, das DPA 4900 ist ein sehr teures Klemm-Mikro.
Wenn er da bereits Problem mit Feedback hatte, müssen wir über die gesamte Band reden. Wie die anderen spielen, welche Monitore auf der Bühne etc.
Ich hab schon mit deutlich kritischeren Instrumenten mit Folk-Bands über Mikro gespielt, das geht durchaus.
Aber es kann nicht jeder sitzen und stehen wie er will und eine Lösung für Feedback an der PA ist auch nicht verkehrt.

Oder anders gesagt, wir können ihm hier ein paar gute Kondensatormikros empfehen, dann klingt die D28 vielleicht besser, aber das Feedback-Problem wird er glaub nicht lösen, wenn er bereits eines mit dem DPA 4900 hatte.

 

[PapaFleischi]

Danke für die schnellen und zahlreichen Antworten....

Du meist er will gar nicht Aufnehmen ... OK ... stimmt, das hab ich etwas missverstanden.

Nein es geht nicht um die Aufnahme sondern um den Live-Einsatz vor Publikum.

, dann klingt die D28 vielleicht besser, aber das Feedback-Problem wird er glaub nicht lösen, wenn er bereits eines mit dem DPA 4900 hatte.

Da liegt der Hund ja begraben, dass Ding sollte knapp 500 Euro kosten, aber ich habe das Gerät beim Händler meines Vertrauens über 2 verschiedene Akustikamps und eine PA (Bose) ausprobiert.... mit o. g. Ergebnis.
das ganze hat nicht nur mich überrascht sondern auch das kundige Fachpersonal. Wir haben zu 3 insgesamt 1,5 Stunden alle möglichen Winkel, Entfernungen etc. ausprobiert.
Wenn es dann ohne Rückkopplung lief, hätten max. die ersten 2 Reihen im Publikum etwas hören können.

Zum Aufbau der Band:

Aus Sicht des Publikums.......

Cajon hinten zentral
Bass rechts von Cajon
Gitarre 1 rechts von Cajon jedoch mehr zur Mitte als der Bass
Gitarre 2 (ich) links von Cajon

Ich übernehme mit der Martin eher das Fundament unseres Sounds. (Deshalb mache ich auch so einen Aufriss um ein möglichst gutes Ergebnis zu erzielen) Gitarre 1 spielt Verzierungen und Solis...

Unsere Songs sind 70´s und 80´s in akustischer Form dargeboten (sprich ein Unplugged Konzept)

 

[Hendock]

Ich würde es erstmal mit so etwas versuchen:

Seymour Duncan Woody SC SA-3SC​

​

Das Teil (oder ein ähnliches) setzt du einfach ins Schallloch ein. Baulich verändern im Sinne von bohren o.ä. musst du die Gitarre dafür nicht. Und für die Bühne ist die Qualität von solchen TAs IMHO völlig ausreichend.

 

[PapaFleischi]

verständlich, wenn man sich gerade eine HD28 zugelegt hat... aber hast du es mal aus der Perspektive des Publikums bedacht ?
für die ist es einfach eine Gitarre, die entweder begleitet... oder 'was tolles spielt', ansonsten null Plan

in der 'Begleiterrolle' kann ich mir das 57er an einer Martin durchaus gut vorstellen
(hängt natürlich auch von der Stimme ab...)
aber in dem Kontext sollte die Gitarre eben nicht die vocals 'überstrahlen'

rein instrumental geht deutlich mehr, aber auch bei so begnadeten Performern wie Tommy Emanuel kann einem der 'Draht' im Ton schnell auf die Nerven gehen... klar: alle Feinheiten drin, aber es klingt einfach nur shice ...

cheers, Tom

Natürlich werden 90-95% den Unterschied gar nicht wahrnehmen. Das ist mir schon bewusst.
Die Martin soll auch nicht auf ein Podium kommen und vor jedem Song ausdrücklich vorgestellt werden.... Das ist nicht meine Absicht.
Ich habe die Martin gekauft, weil für mich eine Western genau so aussehen und klingen muss.

Und nun bilde ich mir eben ein, dass wir (als Band) einfach toller klingen würden, wenn ich es irgendwie schaffe das Maximale "meines Tones" über eine Anlage zu transportieren....
Und hier kommt nun eben das fachkundige Forum ins Spiel und meine Bitte mir Vorschläge zu unterbreiten, die ich noch antesten sollte.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich würde es erstmal mit so etwas versuchen:

Seymour Duncan Woody SC SA-3SC
​

Das Teil (oder ein ähnliches) setzt du einfach ins Schallloch ein. Baulich verändern im Sinne von bohren o.ä. musst du die Gitarre dafür nicht. Und für die Bühne ist die Qualität von solchen TAs IMHO völlig ausreichend.

Das hatte ich bereits getestet.... es ist nicht das was meiner Vorstellung eines tollen Gitarrensounds/-tons auch nur im Ansatz nahe kommt. Deshalb bin ich mir auch ziemlich sicher, dass es eine Mikrofon-Lösung sein soll.

 

[hack_meck]

Bin nur am Tel, aber suche mal nach Carlos und Pickup ... das befindet sich auch in der blauen Martin von Clapton ...

Gruß
Martin

 

[Frank-vt]

Also ich denke, das du für die Bühne um ein hochweriges System wie das von Hack_meck vorgestellte nicht drumherum kommen wirst, wenn du - wie du schreibst - das Maximale deines Tones transportieren willst. Alles andere werden nur laue Kompromisse sein, mit denen du nicht dauerhaft zufrieden sein wirst. Von Feedback-Problemen mal ganz abgesehen...
Solltest du mal Aufnehmen, würde ich dann aber zu Mikros greifen.

Und Glückwünsch noch zur Gitarre

 

[GEH]

Bass rechts von Cajon
Gitarre 1 rechts von Cajon jedoch mehr zur Mitte als der Bass

Wie werden denn eigentlich Bass und Gitarre 1 abgenommen?
Gibt es da auch Feedbackprobleme?

 

[PapaFleischi]

Bin nur am Tel, aber suche mal nach Carlos und Pickup ... das befindet sich auch in der blauen Martin von Clapton ...

Gruß
Martin

Danke für den Vorschlag.

Mein Respekt für den Herrn Clapton, aber ich mag seinen Sound nicht unbedingt für meinen adaptieren.
Claptons Ton steht mMn sehr im Vordergrund, ich hingegen bin das Klangfundament, meine Kollegen versuchen dass dann entsprechend zu füllen.....

Der Schwerpunkt liegt bei uns auf dem Gesang. (3-4 stimmig) und dafür ist es zwingend notwendig einen entsprechenden Klangteppich auszurollen.
Meiner Meinung nach gehen zu viele Bässe und zu viel wärme mit den Pickup oder Piezzo - Lösungen verloren.

Bitte daher auf Mikrofon-Lösungen beschränken.

 

[GEH]

Mein Respekt für den Herrn Clapton, aber ich mag seinen Sound nicht unbedingt für meinen adaptieren.
Claptons Ton steht mMn sehr im Vordergrund,

Kommt auch drauf an welches Konzert bzw. welche Aufnahme.
Die "Unplugged" ist mikrofoniert, bei einer Akustik-Einlage beim normalen Rock-Konzert ist es auch ein Pickup-System.
Akustische Studioaufnahmen macht er sicher auch mit Mikro.

 

[PapaFleischi]

Wie werden denn eigentlich Bass und Gitarre 1 abgenommen?
Gibt es da auch Feedbackprobleme?

Gitarre 1 ist die Takamine EF360GF & Bass Fender CB100. Beide Verfügen über Abnahmesystem das auch benutzt wird.....

 

[hack_meck]

Es ist eine Piezo Mikro Kombi. Das Lyric oben ist nur Mikro (intern) ...

Für Kombi Lösungen würde ich dann auch mal bei Tommy Emmanuel schauen. Das Maton System ist für mich Referenz für "fetten A-Gitarren Sound.

Vielleicht auch - wie TE durch einen A Amp und erst von dort in die PA...

Gruß
Martin

 

[GEH]

Meiner Meinung nach gehen zu viele Bässe und zu viel wärme mit den Pickup oder Piezzo - Lösungen verloren.

Gitarre 1 ist die Takamine EF360GF & Bass Fender CB100. Beide Verfügen über Abnahmesystem das auch benutzt wird.....

Hmm, weiß nicht, ob bei Schwerpunkt 3-4 stimmiger Gesang ( ) es so wichtig ist, nur ein Begleitinstument auf optimale Mikroabnahme zu optimieren und die anderen nicht.

Ich würde mir dann eher dem Tipp mit dem Lyric anschauen.
Ich weiß, du wolltest nichts an der Martin machen, aber das wäre nur ein größeres Loch am Gurtpin.

 

[PapaFleischi]

Hmm, weiß nicht, ob bei Schwerpunkt 3-4 stimmiger Gesang ( ) es so wichtig ist, nur ein Begleitinstument auf optimale Mikroabnahme zu optimieren und die anderen nicht.

Ich würde mir dann eher dem Tipp mit dem Lyric anschauen.

Vergiss bitte das Wort Schwerpunkt.... ich weiß nicht warum ich das geschrieben habe.
Der Anteil wenn wir 4 stimmig sind, beschränkt sich ja auf Refrain oder fill-ins....

Werde eure Vorschläge in Auge fassen....
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

... Das Maton System ist für mich Referenz für "fetten A-Gitarren Sound....

das kann man aber nicht einzeln erwerben, so wie ich das sehe oder???

 

[Disgracer]

Man muss mMn die Problematik hier zweiteilen:

1) Sound
2) Feedback

Die beiden Dinge haben rudimentär einige Gemeinsamkeiten, aber es gibt sehr verschiedene Ansätze da zu besseren Ergebnissen zu kommen.

1) Zum Sound:
Mal ganz generell: es ist bei eurer Konstellation sehr fraglich, ob man da den individuellen Sound optimieren muss.
mMn sollte man das absolut NICHT tun. Warum? Bei einer Band teilt man sich im besten Fall die starken Frequenzbereiche auf, damit man die einzelnen Instrumente gut wahrnehmen kann und nicht nur Klangmatsch bei rumkommt.
Ihr habt nun massiv viele Instrumente die sich einen Bereich teilen: 2 Gitarren + 4x Gesang (+Bass). Das liegt alles im selben Spektrum. Wenn du da nun eine Gitarre soundmäßig so optimierst, dass sie ihren Klang voll entfaltet, ist kein Platz mehr für die andern 5 Leute. Einen Bandsound einzustellen geht nicht ohne Band.
Deswegen halte ich das hier...

Und nun bilde ich mir eben ein, dass wir (als Band) einfach toller klingen würden, wenn ich es irgendwie schaffe das Maximale "meines Tones" über eine Anlage zu transportieren....

.. für den vollkommen falschen Ansatz.
Das führt eher zu Matsch, als zu nem tollen Bandsound.
In der Band dreh ich bei meiner Akustikgitarre die Bässe fast komplett raus. Denn da spielt der Bass. Dann klingt meine Gitarre zwar einzeln total murksig, aber zusammen mit dem Bass klingt es ausgewogen.
Deine Gitarre darf in der Band alleine ruhig mies klingen, wenn sie damit Platz für die anderen Instrumente lässt. Sonst habt ihr dieses "ich hör mich gar nicht richtig"-Phänomen, wo sich dann alle lauter drehen wollen, was aber keine Lösung ist, sondern nur zu 2) führt:

2) Zum Feedback:
Das ist eine sehr individuelle Geschichte, die primär mit der Gitarre und der Verstärkung zusammenhängt. Generell tendieren dicke, klangvolle Gitarren deutlich mehr zu Feedback, als kleinere Modelle. Deswegen sind viele Bühnengitarren eher schmal, oder wie Ovations sehr steif o.ä. Deine Martin ist für einen Bandkontext so ungefähr die (sorry) dämlichste Gitarre die man sich hätte kaufen können.
Dennoch kann man natürlich Feedback auf verschiedene Arten angehen (und ich weiß nicht, was ihr da im Laden alles ausprobiert habt):
- man stellt sich hinter die Verstärkung: Die PA spielt ja normalerweise sowieso ins Publikum. Wenn dann der Raum nicht so viel reflektiert, besteht wenig Feedbackpotential. Allerdings hört man auch recht wenig von dem was man spielt.
- man nutzt Feedbackbuster. Das sind eigentlich nur Abdeckungen fürs Schalloch, die die Gitarren etwas am Schwingen hindern. Dadurch klingen sie akustisch etwas flacher, aber dafür fangen sie nicht so schnell Feedback ein.
- man nutzt einen vernünftigen EQ: meist sind es nur ein paar Frequenzen die Probleme machen. Mit einem feinen EQ, also nicht so ein non-parametrik-3Band-Ding wie an den Gitarrenverstärkern dran ist, kann man da mit etwas Erfahrung die entsprechenden Frequenzen eliminieren.
- man nutzt einen Feedbackfilter. Gibt es z.B. von Sabine


Resümee:
Meine Meinung: Schmeiß die Idee, dass deine Gitarre besonders toll klingen muss über Bord, sieh zu, dass du etwas findest, das praxisgerecht ist und in der Band im Kontext funktioniert. Irgendein PU wird es schon tun.
Mikros kann man immer noch dazu stellen, wenn man auf größeren Bühnen mit einem vernünftigen Tontechniker spielt, aber die kriegen meist auch aus nem PU noch nen vernünftigen Sound.
Wie du selbst schon sagtest: 99% des Prublikums interessiert es überhaupt nicht, ob jetzt die zweite Gitarre toll klingt. Die hören sowieso alle nur auf den Gesang, oder maximal noch auf das Gitarrensolo. Deine Begleitgitarre ist ehrlich gesagt die unwichtigste Stimme in eurem ganzen Ensemble, und glaub mir, du willst da nicht 2h Soundcheck machen und an irgendwelchen EQ Einstellungen rumfummeln, nur damit deine Gitarre dann (hoffentlich) nicht feedbacked.
Du willst auf der Bühne was, das einfach funktioniert, wo du dir keine Gedanken machen musst, ob du das nun eingestellt bekommst etc. und den Sound überlässt du einfach den Mann am Mischpult und wenn ihr so kleine Gigs spielt, dass ihr keinen Mischer habt, dann willst du noch mehr irgendwas das absolut gar keine Probleme macht, sondern "out of the Box" sofort funktioniert.
(so ganz im Hinterkopf würde ich mir vielleicht sogar überlegen, ob man die Martin überhaupt als Bühnengitarre nehmen muss, oder ob nicht eine kleine Bühnengitarre mit nem guten Abnehmersystem vielleicht die bessere Wahl ist und auch mal den einen oder anderen Kratzer, Schlag o.ä. abkann, was im Bühnenalltag durchaus mal vorkommen kann)

 

[Telefunky]

ich finde es nicht so 'charakterstark' wie das Telefunken TD26 an meiner Martin, aber klanglich/funktional ist das AKG D224 ein ganz anderes Kaliber...
Es hat eine ausgesprochen gute Richtwirkung mit sehr ausgeglichenen Polardiagramm, sollte sich also grundsätzlich gut eignen. Nicht unbedingt pegelstark, ggf kann's ein FetHeat von Triton Audio richten...
(ist nicht so verbreitet auf dem Gebrauchtmarkt, dafür überdurchschnittlich oft bestens erhalten, 200-300€)
AKG hat's in den 80ern (iirc) drangegeben, weil die Dinger einfach zu teuer in der Herstellung waren.
bei Bedarf Einzelheiten

cheers, Tom