Abnahme von unausgeglichen besetzten Chören

[Klangverstand]

Hallo,

unser Chor singt gelegentlich Open Air auf Stadtfesten, Weihnachtsmärkten u.ä. Dabei stehen i.d.R. vier Kleinmembran-Mikros zur Verfügung.

Manche Techniker stellen die Mikros deutlich über einen Meter weit entfernt vom Chor auf. Das Problem dabei: Die Frauen sind stark in der Überzahl. Live stehen ungefähr 8 S, 8 A, 5 T, 4 B auf der Bühne. Vor allem der Bass geht gegenüber Alt und Sopran unter. Da die Mikros auf diesen Veranstaltungen nie abgehängt werden, werden vermutlich eher hoch ansetzende Hochpassfilter verwendet. Jedenfalls wird das Ungleichgewicht zwischen den Stimmgruppen über so eine Mikrofonierung noch weit mehr deutlich als 'unplugged' oder auf einer gut mikrofonierten Bühne (wir hatten z.B. mal an die 20 KM 184 fliegend über uns...).

Wir wollen jetzt eine Lösung für unser Problem finden und eine Bühnenanweisung erstellen.

Idee 1: Wir stellen die Mikros näher (vllt. auf 60 cm) an die einzelnen Stimmgruppen. Bass und Tenor könnten noch einreihig stehen, Alt und Sopran zweireihig.

Idee 2: Wir bringen zwei choreigene KM 184 mit und nutzen die Mikros des Veranstalters als Hauptmikros und unsere eigenen als Stützmikros für Bass und Tenor.

Idee 3: Da dass Problem noch mehr beim Bass als beim Tenor liegt, verwenden wir nur ein Stützmikro für den Bass oder sogar einzelne Handheld-Mikros.

Was meint ihr dazu? Dass gelegentlich einzelne Stimmen stärker hervortreten, würden wir in Kauf nehmen. Gibt's bessere Ansätze? Ich finde leider nichts zu unserem Problem; immer scheint von einer einheitlichen Besetzung ausgegangen zu werden.

Danke
Pida

 

[yamaha4711]

Wie ist der Chor denn an sich räumlich aufgestellt? Wenn da alles Kompakt zusammen steht, sollte man sich mal Gedanken über eine andere, räumlich getrennte Aufstellung machen, also Baß und Tenor vom Alt und Sopran räumlich separieren. Bei nur 4 Bässen und 5 Tenören würde ich jede Stimmgruppe um ein Mikro möglichst nah dran positionieren. Die Frauen nimmt man dann einfach X/Y ab, wenn die eh genug Pegel bringen.

Eben eine Kombi aus Idee1 und Idee2.

Sind dann 4 Mikros für den gesamten Chor und alles wird gut.

 

[Klangverstand]

Bei der Aufstellung würden wir uns ggf. anpassen. Normalerweise stehen wir ohnehin gemischt, aber bei Mikroabnahme normalerweise zweireihig SATB.

Was genau spricht eigentlich für eine X/Y-Abnahme aus größerer Entfernung (gegenüber einem Mikro pro Stimmgruppe)? Wird dann wirklich ein Stereosignal verwendet und ist das alles?

edit: Ich habe mal den Entwurf für einen Rider verlinkt Könnte man das so machen?
https://www.dropbox.com/s/7r1ecvndas3win0/rider.pdf?dl=0

 

[yamaha4711]

Stereo wird immer wieder überbewertet. Zuhause, wenn ich an der Spitze in einem gleichseitigen Dreieck sitze und die beiden LS in den beiden anderen Spitzen lokalisiert sind, dann ist Stereo ne schöne Sache. Bei einer öffentlichen VA, wo dann doch mehrere Leute anwesend sind und einige im Panaorama ganz links oder ganz rechts stehen wäre ein Stereosplitting nicht so schön, denn dann hört die eine hälfte ja so gut wie nichts mehr, je nach Seite eben. Du verstehst?

X/Y Abnahme ist eben so gesehen die einfachste und die Richtcharakteristik wird zudem positiv beeinflusst. Blümlein oder M/S Abnahme ist schön im Studio, aber Live nicht wirklich brauchbar.
Für eine kleine Gruppe, sagen wir mal 4 Personen, reicht ein Mikro völlig aus. Bei mehr als 6-8 Personen würde ich dann schon 2 Mikros in X/Y gerne sehen, denn damit decke ich einfach einen breiteren und auch tieferen Bereich ab.
Bei noch größeren Chören würde man dann eine entsprechende Anzahl längs der Chores aufstellen. Sicher kann man auch hier mit X/Y experimentieren.

Das wesentliche ist, dass man die Stimmen mit viel Pegel von denen mit wenig Pegel trennt, damit man die Diskrepanz am Pult ausgleichen kann.

Der Rider sie soweit ganz gut aus.
Ich hätte noch folgende Anmerkungen:
Beschränkt euch auf die Variante rechts oben (2. Quadrant). Das macht für mich den sinnigsten Eindruck. Hierfür brauchts, je nach Bühnengröße, dann 3 Monitorwege und eben entsprechend Monitore (ich würde sagen, dass 3-4 Stück reichen). Ergänzt dazu dann noch die Signalliste mit den Monitorwegen für die Männer, Frauen und den Dirigenten.

Im Monitorweg für die Männer sind dann die Frauen und der Dirigent samt Gitarre
Im Monitorweg für die Frauen sind die Männer und eben der Dirigient
Beim Dirigent liegt nur dessen Gitarrensignal und das Gesangsmikro auf.

 

[Klangverstand]

Ja, die Problematik mit dem Stereodreieck ist mir bewusst. Wenn ich für kleinere Projekte selbst eine Anlage auf- und einstelle, läuft i.d.R. auch alles mono.

Es gibt ja eine sehr große Spannbreite von Meinungen bei der Chorabnahme. Hier gibt's auch irgendwo einen seitenlangen Thread, in dem einige berichten, sie nähmen Chöre von 40 Leuten mit einem paar Kleinmembraner ab - was ja unter guten Bedingungen klappen mag.

Danke für deine Anmerkungen. Das mit dem Monitoring werde ich mal vorschlagen. Bisher liegt nur die Gitarre auf dem Monitor, aber die Sänger berichten öfter von "Orientierungsproblemen".

Es gibt evtl. noch eine Variante, da wir mehrere neue Tenöre haben. Wenn die alle bleiben, sind Alt, Tenor und Sopran fast ausgeglichen mit jeweils ungefähr acht Personen besetzt.Wie würdest du dann vorgehen? Mikro 3 einfach weiter weg oder Mikro 3 rausnehmen und Mikros 1 und 2 mittiger platzieren?

 

[yamaha4711]

Wenn der Chor in sich stimmig und ausgeglichen ist, dann würde ich das ganze verursuchen mit 3-4 Mikros in einer Entfernung von 1-2m zum Chor abzunehmen. Die Neumänner sind dafür super und in der genannten Entfernung formt sich aus den Einzelstimmen eben auch der Klang, welcher für einen Chor stimmig ist. Wenn alle Komopnenten wertig sind, dann muss man da gar nicht viel machen und es klingt einfach.

 

[mix4munich]

Wenn der Chor in sich stimmig und ausgeglichen ist, ...

Aber genau das ist doch das Problem des TE - Tenor und insbes. Bass gehen im Vergleich zu Alt und Sopran unter. Ich würde das mit einem Stützmikro pro Stimmgruppe abnehmen (eher so wie in Anordnung 1 Deines Riders) mit ca. 1m Abstand vom Mikro zur ersten Reihe. Tenor und Bass dann halt etwas boosten (so 2 bis 3 dB).

Oder Du machst es extra falsch und stellst die Mikros ca. 60 cm entfernt vor die erste Reihe. Dadurch, dass bei Sopran und Alt die zweite Reihe dann rund doppelt so weit entfernt steht wie die vordere, lässt Du diese hinteren Reihen absichtlich absaufen. Statt also Bass und Tenor zu boosten, dünnst Du Sopran und Alt durch die Art der Abnahme aus. Einen Versuch wäre es wert.

Gruß,
Jo

 

[yamaha4711]

Hallo Jo,

ich beziehe mich mit

Wenn der Chor in sich stimmig und ausgeglichen ist, ...

auf diesen evtl. folgenden Umstand

...da wir mehrere neue Tenöre haben. Wenn die alle bleiben, sind Alt, Tenor und Sopran fast ausgeglichen...

 

[mix4munich]

Die Passage mit den neuen Tenören habe ich tatsächlich erst nach mehrmaligem Suchen gefunden. Danke für den Hinweis. In diesem Fall (lediglich im Bass unterbesetzt) müsste man eben nur die Bässe im Vergleich zu den anderen Stimmgruppen etwas anheben.

Gruß,
Jo

 

[Klangverstand]

Zwei Fragen dazu:
1) Ist ein Meter nicht schon etwas weit weg? Vier Bässe kann man schon um ein Mikro gruppieren, dass nur 60 cm entfernt ist. Momentan tendiere ich zu etwa 60 cm für den Bass (und evtl. Tenor) und wenigstens einem Meter für die anderen Stimmgruppen, alles mono. Bei den letzten Konzerten waren die Mikros vielleicht 120 cm vom Chor entfernt und so wurde der Bass schon nicht mehr repräsentativ abgebildet.

2) Warum überhaupt Stützmikro, welche Hauptmikrofonierung würdest du also dazunehmen? I.d.R. sind bei uns genau vier Mikros vorhanden. Der Chor kann zwar zwei KM 184 mitbringen, aber das wäre sicher manchem Techniker zu kompliziert.

 

[yamaha4711]

Ist ein Meter nicht schon etwas weit weg?

Naja, wie ich schon auch an anderen Stellen schrieb ist es, dass die Stimmen sich erst nach ein paar cm zu dem typischen Chorklang arrangieren. 1m ist für mich immer so eine Entfernung, in welcher die Einzelstimmen eben zu dieser Chorstimme werden. Das soll dich aber nicht davon abhalten nun mit der Entfernung und der Aufstellung zu spielen. Eher das Gegenteil sollte der Fall sein. ;-)

Warum sollen zwei weitere Mikros für den Techniker zu kompliziert sein? Sofern Platz auf dem Pult ist und Zeit ist zum aufstellen und anstöpseln, why not? Gut, wenn da schon 8 Mikros rumstehen, dann ist es nicht wirklich nötig, aber wenn da nur 2 Mikros stehen, dann kann das durchaus hilfreich sein.

Deswegen gibt es ja eine technische Bühnenanweisungen (Rider), in welcher du darlegst was du benötigest und wie und wo du es auf der Bühne benötigst. Zusatzhinweise wie "der Chor bringt 2 eigene Kleinmembranmikros zur individuellen Stützung mit" sollten dem Techniker signalisieren, dass da eben noch 2 zusätzliche Mikros benötigt werden und er gefälligst 2 Strippen zu ziehen hat und 2 Kanäle auf dem Pult reservieren soll. Wenn es nicht nötig ist, so braucht man es nicht nutzen, doch wenn es nötig ist, dann ist der zeitverlust ohne darauf vorbereitet zu sein enorm.

Ich möchte noch auf eine Problematik hinweisen, welche bisher noch nicht erwähnt wurde.
Bei einer Abnahme des Chores in seiner Gesamtheit mit der Zuhilfenahme von Stützmikros, welche einzelnen Stimmgruppen näher stehen, eröffnet sich das Problem der Laufzeit, welche zu Phasenfehlern und Interferenzen führt. Um dem zu begegenen sollten die Mikros in ihrer Laufzeit per Delay aufeinandern angeglichen werden. Ein gutes Digitalpult hat in der Regel im Inputbereich frei einstellbare Delay, um genau so etwas zu machen.

 

[Klangverstand]

... dass die Stimmen sich erst nach ein paar cm zu dem typischen Chorklang arrangieren. 1m ist für mich immer so eine Entfernung, in welcher die Einzelstimmen eben zu dieser Chorstimme werden.

Das sollte aber nur der Fall sein, wenn die Sänger verschieden weit vom Mikro entfernt sind, oder? Bei einer kleinen Gruppe besteht ja die Möglichkeit, alle im gleichen Abstand zu platzieren.

Bei einer Abnahme des Chores in seiner Gesamtheit mit der Zuhilfenahme von Stützmikros, welche einzelnen Stimmgruppen näher stehen, eröffnet sich das Problem der Laufzeit, welche zu Phasenfehlern und Interferenzen führt. Um dem zu begegenen sollten die Mikros in ihrer Laufzeit per Delay aufeinandern angeglichen werden. Ein gutes Digitalpult hat in der Regel im Inputbereich frei einstellbare Delay, um genau so etwas zu machen.

Auf so eine Ausstattung können wir uns leider nicht verlassen, da steht auch schonmal ein einfaches Soundcraft-Pult. Das bringt mich aber auf was anderes: Auf den Bühnen, um die es geht, können die Hauptmikros gar nicht mehr als zwei Meter vor dem Chor stehen. Ich habe oft von der 3:1-Regel gelesen. Sollten wir da nicht ohnehin auf die Unterscheiden Haupt-/ Stützmikro verzichten und uns auf ein Mikro pro Stimmgruppe beschränken?

Es wäre schön, wenn wir das alles mal ausführlich ausprobieren könnten, aber bei diesen Veranstaltungen spielt/singt eine Gruppe nach der anderen und in absehbarer Zeit steht kein Event an, bei dem wir die Anlage für einen ausführlichen Test nutzen könnten.

 

[mix4munich]

Die Phasenprobleme treten doch nur auf, wenn ich phasenstarre Signale über die verschiedenen Mikros widergebe, also z.B. einen Sänger mit mehreren, in unterschiedlichem Abstand aufgestellte Mikros abnehme (ja, ist eher ein theoretisches Beispiel). Und die Signale unterschiedlicher Chorsänger bzw. -Sängerinnen sind das nicht. Ansonsten habe ich bei rund 30 cm Differenz beim Aufstellungsabstand Laufzeitunterschiede von 1 ms. Da kriege ich ja schon mehr, wenn eine Stimme zweireihig aufgestellt ist (das dürften rund 50 bis 60 cm sein).

Oder übersehe ich hier irgendwas?

Gruß,
Jo

 

[yamaha4711]

Es war nur eine Anmerkung, welche nur dann zu bedenken ist, wenn:
Der Chor mittels Hauptmikrofonierung und Stützmikrofonierung in direkter Nähe einer Stimmgruppe abegenommen wird. Dann kommt es zu Laufzeitunterschieden innerhalb dieser Gruppe oder den Gruppen. Das ist zwar nur marginal, kann aber unter ungünstigen Bedingungen hörbar sein.

Wie gesagt, nur eine Anmerkung, welche man mit in seine Gedänkengänge einbeziehen kann.