Achtung Artenschutz: Augen auf beim Gitarrenkauf

von olerabbit, 12.04.12.

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  1. olerabbit

    olerabbit Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.12   #1
    Am 13.03.2012 kontrollierte die Behörde für Stadtentwicklung und Umwelt (BSU) Hamburg die Instrumente im No.1 Guitar Center GmbH bzgl. der Verwendung besonders geschützter Holzarten. Hier der Link, wer dazu mehr wissen will: http://us2.campaign-archive2.com/?u=66a82b91ff1c411db14b08c57&id=4532521039.

    Diese Vorkommnisse zeigen, wie sensibel das Bundesamt für Naturschutz (BfN) sowie die Länderbehörden bei diesem Thema sind. Sie zeigen aber auch, wie schnell und unerwartet uns das treffen kann, selbst Jahre später.

    Ich habe vor diesem Hintergrund das Gespräch mit dem Bundesamt für Naturschutz gesucht und dort mit der zuständigen Stelle telefoniert. Hier meine Zusammenfassung:

    Wer Gitarren verkauft, ist dafür verantwortlich, daß die angebotene Ware geltendem Recht entspricht.
    Was z.B. die Legalität der verbauten Hölzer angeht, regelt das Washingtoner Artenschutzabkommen (CITES) bzw. die entsprechende EG-Verordnung 338/97 die Rechtslage.
    Das betrifft auch (und insbesondere) private Verkäufe abseits des offiziellen Handels über Internet-Plattformen wie z.B. Ebay.

    Wer eine Gitarre kauft, ist dafür verantwortlich sicherzustellen, daß der Verkäufer seinen o.g. Verpflichtungen nachgekommen ist.
    Auch wir Gitarristen müssen uns also beim Kauf einer Gitarre vergewissern, daß das Produkt geltendem Recht entspricht. Unwissenheit schützt auch hier vor Strafe nicht.

    Die beste und einfachste Möglichkeit ist es, vom Verkäufer eine entsprechende Bestätigung zu verlangen.
    Das wäre z.B. durch ein zusätzliches Schriftstück möglich oder - noch einfacher - einen Text direkt auf dem Kaufbeleg (Rechnung).
    Im Fall der Fälle hätten wir mit diesem Beleg einen eindeutigen Nachweis, unserer Käuferpflicht nachgekommen zu sein - aber auch eine Chance auf Schadenersatz.

    Wer will, kann sich beim Bundesamt für Naturschutz über das Internet (www.bfn.de) oder telefonisch (0228 - 84 91 0) selbst näher informieren.
    Oder er kann seine zuständige Landesbehörde kontaktieren, insbesondere, wenn es um konkrete Fälle geht.
     
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  2. Miles Smiles

    Miles Smiles Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.04.12   #2
    Was mir jetzt aber nicht klar ist, ist dass Gitarren nur durch das Rio-Palisander betroffen sind. In der Liste der geschützten Arten kommen aber noch mehr Hölzer (z.B viele Ebenholzarten) vor, die im Gitarrenbau ebenso verwendet werden und für die zwar kein Einfuhrverbot aber ein Handelsverbot besteht. Da müsste das Handelsverbot doch auch gelten.

    Werden Instrumente, die nicht nachweislich nach 1992 importiert worden sind, in Zukunft auch eventuell beschlagnahmt, wenn sie aus einem bereits geschützten Holz gemacht ist und dieses plötzlich auch auf die Liste der Einfuhrverbote kommt?

    So gesehen, wäre es wohl notwendig, dass die Hersteller jeder Gitarre ein überprüfbares "Unbedenklichkeitszertifikat" bzw. so eine Art Pass, mit exakter Auflistung der verwendeten Hölzer und deren Unbedenklichkeit mitgeben müsste.

    Zu dem wäre noch zu erwähnen, dass "Rio-Palisander", "Brasilianisches Palisander" und "Brazillian Rosewood" verschiedene Bezeichnungen für ein und dasselbe Holz sind.
     
  3. olerabbit

    olerabbit Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.12   #3
    Nicht jedes in den Gitarren-Specs aufgeführte Palisander muß gleich Rio-Palisander sein. Welche Sorte Palisander verbaut wurde, weiß im Grunde genommen nur der Holz-Einkäufer des Herstellers.

    Ich habe daher mal mit einigen Gitarren-Herstellern bzw. Produktmanagern bei Importeuren/Distributoren gesprochen. Die, die sich dazu geäußert haben, können die Legalität ihrer Produkte problemlos nachweisen.

    Die Lösung wäre daher doch ganz einfach: Der Gitarrenlieferant braucht doch nur nur ein entsprechendes Dokumente gleich mit Warenanlieferung beilegen, das der Verkäufer einfach beim Gitarrenkauf automatisch der Rechnung beifügt und gut is.
    Man kann es auch ins Handbuch mit aufnehmen, aber dann müßten wir so wachsam sein und darauf achten, VOR dem Kauf zu prüfen, ob da was entsprechendes drin steht.

    Wir könnten als Verbraucher beim Gitarrenkauf zukünftig durchaus nach sowas fragen, um uns aus der Schusslinie zu bringen. Auch bei Ebay-Käufen.
     
  4. ValleysOfNeptune

    ValleysOfNeptune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.12   #4
    Ich hatte jetzt zwar nicht die Zeit, die Liste in Ruhe durchzuschauen, aber stellt euch mal folgendes vor:

    Irgendwann stehen sämtliche Mahagony-, Palisander-,... arten auf der Liste.
    Wenn dann alle Gitarren beschlagnahmt werden würden, die aus solchen Hölzern bestehen, wer hätte dann noch eine Gitarre?
    Das könne sie doch niemals durchziehen, weil da vorher bestimmt irgendein Kulturamt oder so einschreitet.
    Und wie möchten die bitteschön jede einzelne Gitarre ausfindig machen?

    Man merkt, dass der Weltuntergang naht...
     
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  5. Fantus

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    Erstellt: 13.04.12   #5
    das ist doch absolut nicht praktikabel. Ich habe zb. eine sehr streng limitierte ESP Strat die über 20 Jahre alt ist. Die wurde damals von ESP Düsseldorf zusammengeschraubt. Selbst ESP weiß nicht mehr, welche Hölzer da drin sind, woher soll ich das denn dann wissen?
     
  6. olerabbit

    olerabbit Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.12   #6
    Tja, jetzt wird's richtig vertrackt. Das No. 1 Guitar Center zieht im o.g. Link für sich folgende Konsequenzen:

    "Wir werden zukünftig nur mit Instrumenten handeln, für die eine Vermarktungsgenehmigung vorliegt. [...] Wir können nur jedem Inhaber und Sammler von evtl. betroffenen Instrumenten eine vergleichbare Vorgehensweise empfehlen. Bei Zuwiderhandlung drohen Strafen und die Einziehung der Instrumente."

    Gott weiß, was unseren Musiker-Kollegen blüht, wenn die Hersteller der betroffenen Gitarren auch nicht mehr in der Lage sind, den legalen Bezug der verbauten Hölzer nachzuweisen.
    Was passiert ist, können wir nicht mehr ändern. Aber was für uns für die Zunkunft daraus lernen, das können wir.
     
  7. ValleysOfNeptune

    ValleysOfNeptune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.12   #7
    Und was wollen die Vollpfosten (sorry..) dann mit den eingezogenen Gitarre machen?
    Zerlegen und wieder an die Bäume hängen?
     
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  8. Miles Smiles

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    Erstellt: 13.04.12   #8
    Verbrennen.

    Ein Schlange wird auch nicht mehr lebendig, wenn die aus ihr gemachte Handtasche beschlagnahmt wird. Aber der mögliche Verlust des Erwerbs ist wohl eine wirksamse Abschreckung. Außerdem muss verhindert werden, dass die Dinge weiter im Umlauf sind, sonst blüht der damit implizit erlaubte verdeckte Gebrauchthandel und Neuwaren würden sofort zu Gebrauchten umdeklariert.
     
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  9. buzzdriver

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    Erstellt: 13.04.12   #9
    Achtung Artenschutz? Ich sag mal "Achtung Fake"!

    Wieso ist dieser Text nicht auf der Website von No.1 Guitars zu finden (http://no1-guitars.de/), sondern nur unter ein kryptischen URL? Die Website ist optisch nur so aufgemacht, als ob es No.1 Guitars wäre.
    "us2.campaign-archive2.com/?u=66a82b91ff1c411db14b08c57&id=4532521039" schon klar ;)
     
  10. Miles Smiles

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    Erstellt: 13.04.12   #10
    Das ist klar, es wird auch nur im seltenen Fall so sein.

    So etwas meinte ich.

    Was noch interessant ist: wenn ich richtig verstanden habe, darf eine Gitarre mit Rio-Palisander existieren, wenn nachgewiesen werden kann, dass sie vor 1992 in der EU gebaut worden ist, oder vor 1992 in die EU importiert worden ist.
    Was ja bedeutet, dass eine 1964er Fender Stratocaster mit Griffbrett aus Rio-Palisander, zwar in den USA legal ist, aber wenn man sie dort kauft, darf man sie nicht mit nach Hause nehmen, bzw. hätte man sie nach 1992 nicht importieren dürfen, falls jemand schon hat und wenn man schon hat, hat man nun ein Problem, sofern man das Instrument veräußern möchte.

     
  11. gidarr

    gidarr Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.04.12   #11
    Nein, schau mal im Newsletterarchiv vom Guitarcenter nach! ;)
     
  12. Miles Smiles

    Miles Smiles Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.04.12   #12
  13. buzzdriver

    buzzdriver HCA - Jackson/Charvel HCA

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    Erstellt: 13.04.12   #13
    OK, wohl doch kein Fake - kann man ja nicht wissen, dass sich hinter dieser URL das Newsletterarchiv von denen verbirgt :D
     
  14. Whiteout

    Whiteout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.12   #14
    Schonmal den Begriff "Forstwirtschaft" gehört? ;) Dauert natürlich, durch Neuanpflanzungen wieder einen nutzbaren Bestand heranwachsen zu lassen, wenn es jahre- und jahrzehntelang nicht gemacht wurde.

    Ich bin auch mal gespannt, ob die Überprüfungen bei Händlern weitergehen und ob dadurch (und durch die Kunden) ein gewisser Druck auf die Hersteller ausgeübt werden kann, für Herkunftsnachweise zu sorgen...

    Prinzipiell sollte soetwas ja möglich sein... sieht man ja in anderen Lebensbereichen auch, das gewisse Nachweispflichten erfüllt werden müssen.

    Auf der Liste, die Miles Smiles verlinkt hat, befindet sich ja (neben genannten Cedro, Palisander, Mahaghoni und Ebenholzvarianten) auch Dalbergia (und Platymiscium) -Arten, die als Cocobolo oder Granadillo bekannt sind... :gruebel: Die sind ja auch nicht unbekannt im E-Bass- und E-Gitarrenbau
     
  15. makle

    makle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.12   #15
    Verstehe die ganze Gesetzeslage nicht. Ohne jetzt mal die einzelnen rechtlichen Verweise gesehen zu haben:

    Grundziel der Gesetzgebung scheint es ja zu sein gefährdete Holzarten zu schützen. Dementsprechend ist es versändlich die Herstellung/den Erwerb/Verkauf von neuen Gitarren mit diesen Hölzern unter strafe zu stellen. Jedoch gebrauchte Gitarren dürften hiervon nicht betroffen sein, so lange sie vor der Aufnahme des Holzes in die "Verbotsliste" gebaut wurden.

    Alles andere verfehlt die rechtliche Grundausrichtung des Gesetzes und darf dementsprechend auch keinen Verstoß darstellen. Eine Beschlagnahme ohne Grundlage wäre damit dann auch hinfällig.:gruebel:
     
  16. gidarr

    gidarr Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.04.12   #16
    Tiere und Pflanzen werden weltweit durch das Washingtoner Artenschutzübereinkommen (Cites) geschützt.
    Seit 2012 bzw. ab 2013 kommen neue Arten dazu, die geschützt werden. Für Holz, das darunter fällt, braucht man dann Nachweise über den Erstverkauf der Gitarre oder des verwendeten Holzes. Für Rio-Palisander gilt diese Regelung schon länger.
     
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  17. makle

    makle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.12   #17
    Hatte mich mittlerweile dann doch etwas schlauer gemacht, aber nochmal besten Dank für die Zusammenfassung.:)
     
  18. Vester

    Vester E-Gitarren Moderator HFU

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    Erstellt: 14.04.12   #18
    Dazu auch eine Frage:

    Wenn man privat seine Gitarren verkauft (jedenfalls innerhalb Deutschlands) greifen doch diese Bestimmungen nicht wie oben genannt?
    Jedenfalls nicht, wenn man die Seite des Bundesamtes für Naturschutz liest:
    http://bfn.de/fileadmin/MDB/documents/themen/cites/Info_Dalbergia_nigra.pdf

    Zitat daraus: "Buchführungspflicht in Deutschland
    Wer in Deutschland gewerbsmäßig - auf Gewinnerzielung ausgerichtet - Produkte aus Rio-Palisander erwirbt, be- oder verarbeitet oder in den Verkehr bringt, muss hierüber ein Aufnahme- und Auslieferungsbuch führen. Die zuständigen Landesbehörden erhalten dadurch die für ihre Überwachungsaufgaben notwendigen Informa-tionen, insbesondere zur Herkunft und zum Verbleib der jeweiligen Exemplare." Zitat Ende

    Ein Privatverkauf ist doch nicht gewerbsmäßig im Sinne des Gesetzes.

    Abgesehen davon kann ja kein Rio-Griffbrett-Nachweis gebracht werden, weil es zu früheren Zeiten den Schutz noch nicht gab, keiner einen nachträgliches Zertifikat vom "Exhändler" bekommt und drittens kann ja auch ein Griffbrett nachträglich erneuert worden sein.

    Stimmt das so in etwa?
     
  19. makle

    makle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.12   #19
    Lesen ;)
    Allgemein dürfte hier der Gewerbsmäßigkeitsbegriff aus dem Strafrecht greifen. Der Nachweis einer Vorsatzhandlung ist dann natürlich noch etwas anderes. Welcher Händler wusste denn schon vorher, welche Hölzer in so mancher Gitarre verbaut sind :rolleyes:

    Im Sinne der Definition wäre somit auch kein privatrechtliches Kaufgeschäft davon erfasst. Gleichzeitig wäre es anders aber auch nicht realisierbar. An einen "einfachen Käufer" den Anspruch zu stellen diverse Hölzer unterscheiden zu können und über dessen Artengefährdung zu wissen, wäre absolut utopisch. Dementsprechend greift hier ein Käuferschutz. Für eine Handelsgesellschaft ist es schließlich unabdingbar, dass der "einfache Käufer" davon ausgehen darf, dass er bei einem Kaufgeschäft eine nicht verbotene/gestohlene oder gefälschte Ware erhält (Ausnahmen bspw. verbotene Waffen-offensichtlich verbotene Gegenstände). Bei Händlern sieht der Anspruch natürlich etwas anders aus.
     
  20. olerabbit

    olerabbit Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.12   #20
    Hallo Vester,

    wenn ich es aus meinem Telefonat richtig erinnere, gelten die Regelungen bei jeder Art der Veräußerung, also auch bei Privatgeschäften. Es wurde mir insbesondere Ebay als Beispiel genannt.
    Am besten ist es, du rufst dort mal an, um sicher zu gehen. So kommst du viel schneller zum gewünschten Ergebnis, als wenn du dich durch Bestimmungen wühlst, die eh nur Juristen verstehen.
    Die Menschen beim BfN sind sehr hilfsbereit und kompetent. Mehr Infos dazu sowie die Telefon-Nummer findest du hier ganz unten: http://bfn.de/0305_regelungen.html.

    In den FAQs des BfN (http://bfn.de/11853.html#c82258) steht zum Thema "Sind artenschutzrechtliche Genehmigungen für den Handel mit Exemplaren geschützter Arten innerhalb der EU erforderlich?":
    „Für den Handel mit Exemplaren geschützter Arten innerhalb der EU sind keine Ein- oder Ausfuhrgenehmigungen erforderlich. Eventuell sind aber innergemeinschaftliche Besitz-, Beförderungs- und Vermarktungsverbote zu beachten. Informationen hierzu finden Sie auf der Homepage des BfN http://www.bfn.de/0305_regelungen.html unter "Innergemeinschaftliche Regelungen nach EU-Recht".“

    ---------- Post hinzugefügt um 12:10:51 ---------- Letzter Beitrag war um 12:05:59 ----------

    Ja, Whiteout, das ist mir auch aufgefallen. Ich habe 2 Händler dazu gefragt, ob denn das Granadillo einer bekannten E-Gitarre das gleiche Granadillo in der BfN-Liste der geschützten Arten auf S. 4 ist. Und ob ich beim Kauf dieser Gitarre eine Art Unbedenklichkeitsbescheinigung bekäme, um mich abzusichern. Bis jetzt habe ich aber noch keine Antwort erhalten.
     
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