Achtung Artenschutz: Augen auf beim Gitarrenkauf

[Whiteout]

Dazu auch eine Frage:

Wenn man privat seine Gitarren verkauft (jedenfalls innerhalb Deutschlands) greifen doch diese Bestimmungen nicht wie oben genannt?
Jedenfalls nicht, wenn man die Seite des Bundesamtes für Naturschutz liest:
http://bfn.de/fileadmin/MDB/documents/themen/cites/Info_Dalbergia_nigra.pdf

Zitat daraus: "Buchführungspflicht in Deutschland
Wer in Deutschland gewerbsmäßig - auf Gewinnerzielung ausgerichtet - Produkte aus Rio-Palisander erwirbt, be- oder verarbeitet oder in den Verkehr bringt, muss hierüber ein Aufnahme- und Auslieferungsbuch führen. Die zuständigen Landesbehörden erhalten dadurch die für ihre Überwachungsaufgaben notwendigen Informa-tionen, insbesondere zur Herkunft und zum Verbleib der jeweiligen Exemplare." Zitat Ende

Ein Privatverkauf ist doch nicht gewerbsmäßig im Sinne des Gesetzes.

Abgesehen davon kann ja kein Rio-Griffbrett-Nachweis gebracht werden, weil es zu früheren Zeiten den Schutz noch nicht gab, keiner einen nachträgliches Zertifikat vom "Exhändler" bekommt und drittens kann ja auch ein Griffbrett nachträglich erneuert worden sein.

Stimmt das so in etwa?

Bin kein Experte und kann daher auch nur spekulieren... Ich würde aber eher darüber stolpern, dass man eine "Vermarktungsbescheinigung" für den Handel innerhalb der EU benötigt... Da wird nämlich privat und kommerziell nicht unterschieden (sofern ich nichts übersehen habe).

Die "Buchführungspflicht" halte ich ersteinmal (ohne Gewähr) nicht für problematisch, wenn man tatsächlich nur mal eine seiner Gitarren verkaufen will... Wann das allerdings bei regelmäßigem privaten Kauf und Verkauf von Gitarren dann zur dauerhaften Tätigkeit, mit Gewinnerzielungsabsicht wird, weiß ich nicht...

@ olerabbit
Wie gesagt... falls Händler zukünftig häufiger mal kontrolliert werden sollten, wird dort vermutlich der Druck auf die verschiedenen Hersteller erhöht werden, derlei Nachweise zu liefern... Wir warten mal ab, ob genügend Kunden ihren Händlern entsprechende Fragen stellen und es dementsprechend zu den Herstellern durchdringt.

 

[olerabbit]

Mittlerweile habe ich erste Antworten vom Großhandel, die sich sich logischerweise nur auf den offiziellen Vertrieb beziehen, nicht auf Privatverkäufe oder das Internet (Ebay).

Cort z.B. bestätigt dem deutschen Importeur auf jeder Rechnung, daß es sich nicht um geschützte Hölzer handelt.
Ebenso strikt handbabt das Hagstrom, die ein ausgefeiltes internes Qualitätsmanagement und -monitoring haben.
Der Importeur von Schecter bestätigte mir, daß alle importierten Gitarrenmodelle CITES-konform sind.-
Bei PRS achtet der deutsche Importeur darauf, nur Ware mit nachweislich einwandfreien Hölzern zu importieren.

Ich denke, daß wir für diese Marken eine Art "CITES-Konformitäts-Bescheinigung" vom Großhandel bekommen können - sofern man als Kunde aktiv danach fragt.
Für Hagstrom und Schecter wurde mir das bereits konkret bestätigt.

Für Gibson ist das bekanntermaßen grundsätzlich leider nicht möglich (siehe FAQ Tonhölzer, http://www2.gibson.com/Support/FAQ-Tonewoods.aspx letzter Punkt).
Zitat: "Will Gibson provide paperwork declaring the wood origins (per Lacey Act) for Customs if I take this new guitar out of the country?
No. There is no known official form for a manufacturer to provide to a customer."

Ansonsten herrscht noch Schweigen, auch von 2 bekannten deutschen Händlern, die ich konkret nach dieser Thematik fragte.

 

[New Religion]

Für Gibson ist das bekanntermaßen grundsätzlich leider nicht möglich (siehe FAQ Tonhölzer, http://www2.gibson.com/Support/FAQ-Tonewoods.aspx letzter Punkt).
Zitat: “Will Gibson provide paperwork declaring the wood origins (per Lacey Act) for Customs if I take this new guitar out of the country?
No. There is no known official form for a manufacturer to provide to a customer.“

Ansonsten herrscht noch Schweigen, auch von 2 bekannten deutschen Händlern, die ich konkret nach dieser Thematik fragte.

Naja, solange ich zu Hause spiele, ist alles im Lot. Aber wenn ich z.B. nach America fliege und vorher die Zollpapiere für eine Gibson fertig mache... da weckt man doch schlafende Hunde, oder? Allein die Einreise nach Europa ist dann doch schon wieder ein Zitterakt.... wie geht man da am besten vor? Eine Gitarre kaufen, nur um ein paar kleine Gigs in den USA zu machen, die eigentlich während eines privaten Urlaubs vorgesehen sind?

Es gibt doch bei allem Verjährungsfristen. Kann doch nicht sein, dass eine 20 Jahre alte Gitarre verbrannt wird von den Vollidioten.....

 

[Miles Smiles]

No. There is no known official form for a manufacturer to provide to a customer.

Wobei mir dieses Statement am besten gefällt, weil es ehrlich ist.

Wie wollen die Anderen dir das rechtsgültig bescheinigen, wenn es dazu keine offiziellen Regelwerke gibt?

 

[olerabbit]

Wenn ich das korrekt übersetze, sagt Gibson doch nur, daß das nicht geht, weil es für einen solchen Zweck kein offizielles Formular für Endkunden gibt.
Wenn das so stimmt, ei dann gib denen doch einfach ein Formular und gut is, oder?

Weiß eigentlich jemand von euch, wer der offizielle Gibson-Importeur für Deutschland ist? Den würde ich gerne mal fragen, ob ich das auch für Gibson-Gitarren bekommen könnte.
So wie von den o.g. Mitbewerbern im Bedarfsfall auch.

 

[TwangBangParty]

Tiere und Pflanzen werden weltweit durch das Washingtoner Artenschutzübereinkommen (Cites) geschützt.

Klugscheissermodus an : WA ist das Schutzabkommen ! Die Cites-Behörde regelt den Handel mit unter´s WA fallenden Holzsorten , schützt aber nicht !!! Klugscheissermodus aus ! Ich betreibe seit Jahren eine Exotenauffangstation ( Kuxxxu ab hier : https://www.musiker-board.de/divers...-bilder-euren-haustieren-133.html#post5839841 ) und kann definitiv sagen , daß es immer Regeln für den sogenannten " Altbesitz " gibt , auch bei Pezmänteln und sogar speziellen Angelködern ! Habe den Fred in´ner Arbeitspause entdeckt und nicht mal zur Gänze gelesen , bin aber mit der eigentlichen Materie vertraut und mache mich zum Wochenende mal " holztechnisch " schlau , muss eh´noch zur Kreisveterinöse . Melde mich Samstag wieder zu Wort : gleiche Stelle , gleiche Welle !

 

[Der Hassist]

Mich würde auch mal das Interessieren nach dem New Religion gefragt hat. Was wenn ich mit meiner Gitarre verreise? Bei meiner Rückkehr kann ich ja keinerlei Papiere bieten, die die Legalität des Holzes meiner Gitarre (Gibson) bestätigen.
Das ist doch völliger bullshit! Gibson kann mir das ja nicht bescheinigen.
Natuschutz schön und gut, dass ist eine Sache die ich auch vollkommen unterstütze, aber das ganze in einer so krassen Ausführung, dass meine Gitarre dann vernichtet werden würde sehe ich als lächerlich.
Abgesehen davon gibts zahlreiche andere "Gebiete" bei denen solche Maßnahmen weit aus mehr Naturschutz bringen würde, grad was "Hölzer" angeht...aber das ist noch ein anderes Thema...

 

[Miles Smiles]

Mich würde auch mal das Interessieren nach dem New Religion gefragt hat. Was wenn ich mit meiner Gitarre verreise?

Beim Verlassen der Zollzone solltest du auf jeden Fall schon die Rückkehr im Auge behalten. Also die Rechnung mitnehmen und/oder die Mitnahme deklarieren und entsprechende Papiere erstellen lassen.

Solange der Besitz nicht verboten ist, dürfte nichts passieren, da ja keine Einfuhr vorliegt. Allerdings ist das nur meine Vermutung.

 

[Xanadu]

Solange der Besitz nicht verboten ist, dürfte nichts passieren. Allerdings ist das nur meine Vermutung.

Nö, eben nicht. Legaler Besitz und Einfuhr haben nichts miteinander zu tun.
Ein Beispiel: Pornos. Die darf man in Deutschland eben ab 18 besitzen, als Privatperson aber nicht in die EU einführen (kicher...).
Siehe hier, vor allem eben "2. Tiere, Pflanzen und Teile von Pflanzen gemäß dem Abkommen von Washington".

 

[Whiteout]

Wobei mir dieses Statement am besten gefällt, weil es ehrlich ist.

Wie wollen die Anderen dir das rechtsgültig bescheinigen, wenn es dazu keine offiziellen Regelwerke gibt?

Ich verstehe den Standpunkt... Aber trotzdem... Bei mir wäre es heute so... Fragt man mich nach meiner Gitarre, kann ich über die Seriennummer immerhin das Baujahr sicher nachweisen. Und wenn ich die alte Werbeanzeige mitnehme, auch aus welchem Holz sie ist... aber leider sagt das nichts über die Herkunft der Hölzer aus.

Ist es aber so schwer für einen Hersteller einen Zettel beizufügen auf dem steht: "Verwendete Hölzer x, y und z mit Herkunft aus den Ländern a, b, und c"?

Nachprüfen kann ich das als Privatperson sowieso nicht, was sich genau für eine Holzart unter dem Lack befindet (ob es eine der geschützten oder der erlaubten (Unter-) Arten ist)... außer, dass ich nachlesen kann, ob Dalbergia Nigra o. ä. Verbotenes verbaut ist.

Dann schließt sich die Frage an, was passiert, wenn der Hersteller mich da beschubst und mir eine verbotene Holzart unter anderem Namen unterjubelt? Dann wäre ja der Hersteller dran, wegen falscher Papiere und ich könnte im Falle der Vernichtung der Gitarre an den Hersteller (bzw. erst an meinen Händler und der ggf. an den Importeur und der an den Hersteller) heran und versuchen ihn in Regress zu nehmen... Aber ich sehe das vermutlich zu naiv?

Aber ich denke auch, dass man da Regelungen haben wird (bzw. Handlungsanweisungen), wie es mit Privatbesitz ("Altbesitz" hat es jemand genannt) und Privatpersonen umzugehen ist... auch wenn die (noch) nicht öffentlich bekannt sind. In den tiefen des Netzes gibt es ja bspw. eine Aussage der US-Behörden bzgl. des Lacey Acts, sich auf Hersteller und Händler zu konzentrieren, die ihren Job und die dort geltenden Regularien kennen müssen...

... insofern ist es für Privatpersonen (die wirklich nur ihre Gitarre spielen und nicht als Sammler usw. tätig sind) vielleicht tatsächlich nicht so relevant... Ich meine, wer von euch hat überhaupt eine Gitarre mit dem verbotenen Rio Palisander? (Ja, das ist eine rhetorische Frage ) Wir werden sehen, wie es sich entwickelt.

 

[New Religion]

Nö, eben nicht. Legaler Besitz und Einfuhr haben nichts miteinander zu tun.
Ein Beispiel: Pornos. Die darf man in Deutschland eben ab 18 besitzen, als Privatperson aber nicht in die EU einführen (kicher...).
Siehe hier, vor allem eben "2. Tiere, Pflanzen und Teile von Pflanzen gemäß dem Abkommen von Washington".

Aber ist das nicht genau das, was wir meinen? Weil: Ich geh zum Zoll und lass mir den jetzigen Besitz schriftlich bescheinigen. Dann kann ich nachweisen, dass ich die Gitarre schon besessen habe, wenn ich wieder einreise. Und dann ist das doch keine Einfuhr, oder doch?

Ou man, mir wird schlecht...

Nachtrag: Muss nicht mir nachgewiesen werden, dass die Gitarre aus verbotenem Holz besteht? Hiess es nicht in dubio pro reo?

 

[Xanadu]

Doch, auch dann bleibt es eine Einfuhr, siehe hier

"
Was ist unter Ein- und Ausfuhr zu verstehen?
Einfuhr ist der grenzüberschreitende Transport aus einem Nicht-EU-Staat in die EU, Ausfuhr ist entsprechend der Transport aus der EU in einen Nicht-EU-Staat. Die Liste der EU-Staaten finden sie in Anl. 20.4 der Vollzugshinweise zum Artenschutzrecht.
"

---------- Post hinzugefügt um 10:11:25 ---------- Letzter Beitrag war um 09:54:02 ----------

Hier gibts übrigens eine gute Übersicht:

"Einfuhr von Holz geschützter Arten"

Ich fasse mal zusammen wie ich es verstehe: Bei allen Hölzern die auf dieser Liste stehen muss man vor den Verkauf, egal ob privat oder gewerblich, eine CITES-Importdokument bzw. dessen Daten haben:

"
Wer mit Exemplaren von Arten des Anhangs B der EGVO innerhalb Deutschlands bzw. inner-halb der EU handelt, muss die rechtmäßige Einfuhr der Exemplare nachweisen können (Art. 8(5) EGVO). Dazu sollten Sie auf der Rechnung für einen Weiterverkauf innerhalb der EU die Nummer und das Ausstellungsdatum der Einfuhrgenehmigung, das Ursprungsland, die Num-mer und das Ausstellungsdatum des CITES-Exportdokumentes sowie den wissenschaftlichen Artennamen vermerken. Bitte informieren Sie auch Ihre Käufer, dass diese Angaben bei an-schließenden Weiterverkäufen innerhalb der EU ebenfalls auf den Rechnungen vermerkt wer-den sollten, damit der Nachweis der rechtmäßigen Einfuhr bis zum Endkunden lückenlos er-bracht werden kann.
"

Also kann der Hersteller beispielsweise zwar netterweise etwas zu den verwendeten Hölzern sagen und schreiben, solange aber keine gültiges CITES-Exportdokumente vorliegt bringt einem das nichts.

Die Aus- und Einfuhr ist dann noch einmal komplexer, da man man die Einfuhr neu beantragen muss. Auch dafür ist ein CITES-Dokument notwendig.

Oder, ganz kurz gesagt: Alles scheiße, wer wird schon für rückwirkend ein solches Dokument bekommen können?

 

[Bernte]

Das heißt, dass die Rio Paulas, nämlich :

In den Jahren 2001, 2002, 2003 wurden 2094 Rio Les Pauls gebaut
R4=150
R6=148
R7=707
R8=256
R9=720
R0=113

eingegraben werden müssen
Anhand der Seriennummer kann man zurückverfolgen, ob dort RP verbaut wurde.

 

[olerabbit]

Das Thema betrifft leider nicht nur Rio-Palisander. Es betrifft – möglicherweise – auch brandaktuelle Gitarren mit Granadillo als Griffbrettholz.

Dieses Holz taucht auf S. 4 in der „Liste der geschützten Holzarten“ des Bundesamtes für Naturschutz auf (http://bfn.de/0305_holz.html). Soweit ich weiß ist Granadillo – genauso wie Abachi oder afrikanisches Abachi (engl. Obeche) – kein FSC-zertifiziertes Holz. Ich will hier nicht auf das FSC eingehen, aber wenn das stimmt und selbst das FSC dieses Holz nicht zertifiziert hat, ist Achtsamkeit geboten.

Einer der größten deutschen Händler prüft derzeit noch, ob er solche Gitarren überhaupt ins Sortiment aufnimmt. Ich habe von ihm heute die Erlaubnis erhalten, folgendes Zitat aus unserem Schriftverkehr veröffentlichen zu dürfen:
„Wir bieten solche Gitarren in Deutschland erst zum Verkauf an, nachdem die Frage des Griffbrettholzes abschließend geklärt ist.“

Das finde ich mal eine ordentliche Ansage. Wer weiß, von wem ich spreche, wird solche Gitarren des Modelljahrgangs 2012 (noch) nicht in dessen Webshop finden. Daran kann sich – unabhängig vom Ausgang der Prüfung – so manch anderer Händler, der sich solche Gedanken nicht macht, ein Beispiel daran nehmen.

Es gibt aber schon Händler, die Gitarren mit Granadillo- Griffbrettern in Deutschland anbieten. Wer solche Gitarren aktuell vor diesem Hintergrund kaufen möchte, ohne das Ergebnis der Prüfung abzuwarten, sollte sich zur eigenen Absicherung vom Händler schriftlich bestätigen lassen, daß Gitarren mit Granadillo-Holz problemlos in Deutschland verkauft werden dürfen. Im Fall der Fälle kann der Käufer so nachweisen, getäuscht worden zu sein. Und er kann nachweisen, seiner Käuferpflicht nachgekommen zu sein (siehe Eingangsposting). Und er kann im Fall der Fälle damit evtl. Schadenersatz geltend machen.

Falls sich Grandillo nach Abschluss dieser Prüfung als problemlos herausstellen sollte, umso besser. Dann können wir diese Gitarren guten Gewissens kaufen und spielen.

 

[New Religion]

@Xanadu: Vielen Dank, das hilft mir weiter, jetzt weiss ich einigermassen, wo ich steh.

Ich hab keinen Plan, was ich jetzt machen soll.... ich bin doch nicht der einzige, der Instrumente einführt (zumal das Ding uralt ist... ). Artenschutz hin, Rodung her, DAS ist schon wieder eine Sch*****

 

[olerabbit]

@ New Religion:
Sprich doch mal mit dem Hamburger Händler.

 

[TwangBangParty]

Sorry , die Arbeit und die Meisterfeier ... ! Aber : Rein rechtlich wäre es möglich , sich vom zuständigen Artenschutzbeauftragten eine Altbesitzbescheinigung ausstellen zu lassen ! Da würde ´ne ( evtl. eidesstattliche ) Bescheinigund Dritterim Stile von " Hat der schon seit unserer ersten Band , war da schon gebraucht " ausreichen , aber: in der Praxis wird kein Privatmann jemals
mit der Artenschutzproblematik konfrontiert ! Das ist Fakt und keine stille Hoffnung ! Ihr solltet Euer Brett aber aus ´nem ganz anderen Grund bei der Ausreise melden : Geldgeil wie dieser unser Staat nunmal ist , müsst Ihr das Teil nämlich sonst bei der Heimreise ( Einfuhr ) verzollen !!! Allein die Mehrwertsteuer beträgt 19 % , dazu kommt die Strafe für Euer " Vergehen " .

 

[Thorsten B.]

Das Thema betrifft leider nicht nur Rio-Palisander. Es betrifft - möglicherweise - auch brandaktuelle Gitarren mit Granadillo als Griffbrettholz.

Dieses Holz taucht auf S. 4 in der "Liste der geschützten Holzarten" des Bundesamtes für Naturschutz auf (http://bfn.de/0305_holz.html). Soweit ich weiß ist Granadillo - genauso wie Abachi oder afrikanisches Abachi (engl. Obeche) - kein FSC-zertifiziertes Holz. Ich will hier nicht auf das FSC eingehen, aber wenn das stimmt und selbst das FSC dieses Holz nicht zertifiziert hat, ist Achtsamkeit geboten.

Einer der größten deutschen Händler prüft derzeit noch, ob er solche Gitarren überhaupt ins Sortiment aufnimmt. Ich habe von ihm heute die Erlaubnis erhalten, folgendes Zitat aus unserem Schriftverkehr veröffentlichen zu dürfen:
"Wir bieten solche Gitarren in Deutschland erst zum Verkauf an, nachdem die Frage des Griffbrettholzes abschließend geklärt ist."

Das finde ich mal eine ordentliche Ansage. Wer weiß, von wem ich spreche, wird solche Gitarren des Modelljahrgangs 2012 (noch) nicht in dessen Webshop finden. Daran kann sich - unabhängig vom Ausgang der Prüfung - so manch anderer Händler, der sich solche Gedanken nicht macht, ein Beispiel daran nehmen.

Es gibt aber schon Händler, die Gitarren mit Granadillo- Griffbrettern in Deutschland anbieten. Wer solche Gitarren aktuell vor diesem Hintergrund kaufen möchte, ohne das Ergebnis der Prüfung abzuwarten, sollte sich zur eigenen Absicherung vom Händler schriftlich bestätigen lassen, daß Gitarren mit Granadillo-Holz problemlos in Deutschland verkauft werden dürfen. Im Fall der Fälle kann der Käufer so nachweisen, getäuscht worden zu sein. Und er kann nachweisen, seiner Käuferpflicht nachgekommen zu sein (siehe Eingangsposting). Und er kann im Fall der Fälle damit evtl. Schadenersatz geltend machen.

Falls sich Grandillo nach Abschluss dieser Prüfung als problemlos herausstellen sollte, umso besser. Dann können wir diese Gitarren guten Gewissens kaufen und spielen.

Hallo zusammen,

da es ja hier wohl hauptsächlich um Gibson Gitarren geht, möchte ich folgendes dazu sagen:

Gibson verwendet unter der Bezeichnung "Granadillo" Holz mit dem wissenschaftlichen Namen Platymiscium Yucatanum. Dieses Holz steht NICHT auf der Liste der geschützten Holzarten und ist soweit ich weiß auch FSC zertifiziert.
Damit sollte die Frage geklärt sein.

Schöne Grüße,
Thorsten

 

[Mod-Paul]

da es ja hier wohl hauptsächlich um Gibson Gitarren geht, möchte ich folgendes dazu sagen:

"Betroffen" ist auch u.a. Rickenbacker.

Wenn man privat seine Gitarren verkauft (jedenfalls innerhalb Deutschlands) greifen doch diese Bestimmungen nicht wie oben genannt?

Ich kann mir vorstellen, dass das ähnlich gehandhabt wird wie bei den Klavieren mit Elfenbeintasten. 1989 wurde der Handel mit Elfenbein international verboten (Washingtoner Artenschutzübereinkommen/CITES) Nichtsdestotrotz wird natürlich der Handel mit älteren Flügeln und Pianos mit vorhandenen Elfenbeinklaviaturen weitergeführt.
Es muss also niemand die Befürchtung haben, dass jemand von der RPP (Rio-Palisander-Polizei) kommt und ihm die Gitarre wegnimmt, verbrennt oder zum Selbstkostenpreis einen anderen Hals montiert
Ich kann mir wohl vorstellen, dass die Preise für die Instrumente mit diesen Hälsen steigen werden. Ich weiß allerdings nicht, ob man damit werben darf. Es gab da z.B. Fälle bei Ebay wo Angebote mit der Begründung gelöscht wurden, dass in der Anzeige nicht mit dem Wort `Elfenbein´ geworben werden darf, da mit diesem Naturprodukt auch nicht mehr gehandelt werden dürfte.
Schwierig. Weil die Elfenbeinklaviatur, wie der Hals einer Gitarre nur ein Teil des Instrumentes sind.

Oder, ganz kurz gesagt: Alles scheiße, wer wird schon für rückwirkend ein solches Dokument bekommen können?

Jep. Das müsste noch alles geklärt werden. Auf der anderen Seite stelle ich mir den Zöllner vor, der das beurteilen kann. Ich nehme z.B. meine Gitarre immer wenn ich fliege mit an Board. Sie durchläuft sozusagen mit mir alle Kontrollen. Da war noch nie jemand, der sich dafür interessiert hat, ob ich die Gitarre ein- oder ausführe. Und ich stelle mir die Jungs vor wie sie uns demnächst bitten die Gitarren auszupacken um die Hälse zu inspizieren

 

[Pekri59]

Ich bin mir da nicht so sicher, ob die Suppe wirklich so heiss gegessen wird, wie sei gekocht ist.

Aber für alle, die sich um ihre Gitarren sorgen: Schickt sie mir in die Schweiz. Da sind sie so sicher, wie auf einem Bankkonto: