Entwicklungsmöglichkeiten von Akkordeons mit elektronischer Klappensteuerung

[Lärmbelästigung]

Ausgehend von der Neuentwicklung von Beltuna, von ihrem Instrument mit elektromechanischer Klappensteuerung hat sich eine Diskussion ergeben, welche Möglichkeiten diese Basis für grundsätzliche Weiterentwicklungen des Akkordeons sich hieraus ergeben.
Da dies deutlich über das ursprüngliche Thema hinausgeht, haben wir diese Diskussion aus dem Urpsrungsfaden ausgelagert um diesem Thema entsprechend Raum und Platz zu geben.

Da hierbei immer wieder Bezug zum Ursprungsthema genommen wird - für die, die´s interessiert, hier der Ursprungsfaden aus dem sich diese Diskussion entwickelt hat:

https://www.musiker-board.de/threads/beltuna-akkordeon-mit-neuer-bassmechanik.699345/






Prinzipiell könnte eine elektronische Übertragung zwischen Taste und Klappe schon ein paar Vorteile haben:

• weniger Gewicht
• weniger Verschleißteile
• unabhängigere Anordnung
• es werden wie beim Keyboard ganz neue Funktionen möglich: Transposer, Octaver, Arpeggiator, after Touch, Begleitautomatik...
  
• der Tastenhub wird unabhängig vom Klappenhub
• die Tastenfederkraft wird unabhängig von der Klappenkraft

Die Frage ist halt, was davon wirklich genutzt wird und ob man mit der Elektronik z.B. auch Nachteile beim Spielgefühl einkauft (was stark eine Frage der Ausgestaltung ist).

Der letzte Punkt ist vor Allem bei tiefen Tönen bzw. bei der Basso von Bedeutung, denn da besteht mit dem großen Klappen vor Allem auf Druck das Problem, daß diese vom Luftdruck selbsttätig aufgedrückt werden können, was die maximal spielbare Lautstärke begrenzt. Aber auch der Tastenhub ist ein Pukt, der schnelles Spiel massiv beeinflussen kann. Insbesondere wird es interessant, wenn sich dann beides auch noch frei vom Spieler einstellen läßt.

Die unabhängigere Anordnung erlaubt außerdem potentiell die Einsparung von Stimmplatten - man braucht damit für 8' und 4' im Diskant nicht mehr zwingend zwei komplette Stimmstöcke, sondern es reicht theoretisch, neben dem 8'-Stimmstock Stimmplatten für eine zusätzliche 4' Oktave unterzubringen. Das spart Baugröße und Gewicht oder läßt alternativ die Konstruktion von Instrumenten mit mehr Registern und/oder erweitertem Tonumfang zu.

Ein 41-Tasten-Instrument braucht normalerweise für jeden Chor 82 Stimmplatten (eine pro Taste auf Zug und eine auf Druck). Macht für 3 Chöre (16'/8'/4') insgesamt 246 Stimmplatten.

Mit elektrischer Tastatur kann man die gleiche Disposition mit 130 Stimmplatten realisieren. Das sind 116 Stimmplatten weniger - spart 116x Gewicht, Platz, Anschaffungskoten un Aufwand beim Stimmen. Und es eröffnet Perspektiven auf Instrumente mit viel mehr Registrierungsmöglichkeiten, zumal man so natürlich auch mehr Töne im Cassotto unterbringen könnte.

An weitere Gimmicks wie einen automatischen Octaver, Transposer oder Arpeggiator ist rein mechanisch kaum zu denken, ebenso an eine Begleitautomatik. Elektrisch eigentlich alles völlig problemlos machbar, ebenso wie eine komplette midifizierung.

Auch das Registrieren kann sich verändern, denn wenn Register eh elektronisch realisiert werden, kann man sie auf ganz andere Art schalten, z.B. drahtlos mit einem Fußschalter. Man könnte Registrierautomatiken bauen, mit denen sich Registersequenzen vorprogrammieren und dann "durchschalten" lassen. Oder automatische Registerwechsel, die von vorher programmierten Tonfolgen getriggert werden, ohne daß der Spieler an der Stelle überhaupt eine Registertaste drücken muß.

Also Potential sehe ich in sowas schon. Die Frage ist nur, ob es nicht konsequenter und billiger wäre, den Weg von Roland einzuschlagen und gleich auch die Klangerzeugung selbst elektronisch zu machen. Damit bekommt man die komplette Funktionalität und Klangvielfalt, die auch ein Synthesizer oder Keyboard bietet.

Zumal die elektro-mechanische Variante ja auch ihren Preis hat: man braucht eine Stromversorgung (schwere Batterie oder unpraktisches Kabel), das Spielgefühl ist ein anderes, man kann beim Stimmen die Intonation zwischen den Oktaven nicht mehr variieren, weil ja immer die gleiche Stimmplatte zum Einsatz kommt. Und es gibt neue Bauteile, die verschleißen oder kaputtgehen könnten, und neue Sensorik, die verschmutzen oder sich abnutzen kann. In den Orchestern hat man da ja mit den Electronien schon einschlägige Erfahrungen.

Mal etwas konkreter:

Mit einem rein mechanischen Cassotto/(Converter-Instrument mit 41 Piano-Tasten hast Du rechts zwei Chöre im und drei außerhalb des Cassotto, links zwei Baßstimmstöcke (Haupt- und Beibaß) und meist zwei, in seltenen Fällen (war das Dallape die sowas gebaut haben?) drei Stimmstöcke für den Converter und eine recht schwere Convertermechanik, die das Instrument da unhandlich und schwer macht, wo man es am wenigsten brauchen kann, weil dieser Teil beim Spielen bewegt werden muß.

Die Cassotto-Stimmstöcke rechts sind üblicherweise 8' und 16', weil 4' im Cassotto wenig Sinn hätte (würde hauptsächlich gedämpft und ist eh schon leise), außerhalb hast Du dann 8°, 8'' und 4'. Das ergibt ein Instrument mit 3-Chörigem 8'-Tremolo (und damit einer scharfen und einer flachen Tremolo-Variante). Der Converter hat meist 8' und 4'.

Die Elektromechanik schafft nun deutlich mehr Platz. Das müßte für (flaches) zweichöriges Tremolo in 16' im Cassotto reichen, zusätzlich ein 4'-Tremolo und ein 2' außerhalb und dabei fällt ein 2 2/3' quasi nebenbei ab (erfordert keine zusätzliche Stimmplatte). Duch Einbindung der Converter-Stimmplatten kriegst Du ohne eine einzige Stimmplatte mehr ein flaches 8'-, ein dreichöriges 16'-, ein flaches zweichöriges 16'- und sogar ein scharfes 4-Chöriges und ein flaches 3-Chöriges 8'-Tremolo. Und es wäre noch möglich, den Hilfsbass mit den 16' im Diskant-Cassotto zu doppeln, was nen monsterfetten Bass ergibt.

Und das Instrument wäre immer noch 1-2kg leichter als ein konventioneller Converter.

 

[lil]

Mit elektrischer Tastatur kann man die gleiche Disposition mit 130 Stimmplatten realisieren. Das sind 116 Stimmplatten weniger

Sorry, das verstehe ich nicht. Was hat die Tastatur damit zu tun, dass ein Akkordeon auf Zug und Druck unterschiedliche Stimmzungen benötigt, also 2x einen kompletten Satz? Bzw. wie könnte eine Tastatur das vermeiden? Und wenn es geht, warum sparst du dann nicht genau die Hälfte ein, sondern nur 116 anstatt 123?

 

[maxito]

Ein 41-Tasten-Instrument braucht normalerweise für jeden Chor 82 Stimmplatten (eine pro Taste auf Zug und eine auf Druck). Macht für 3 Chöre (16'/8'/4') insgesamt 246 Stimmplatten.

Mit elektrischer Tastatur kann man die gleiche Disposition mit 130 Stimmplatten realisieren. Das sind 116 Stimmplatten weniger - spart 116x Gewicht, Platz, Anschaffungskoten un Aufwand beim Stimmen. Und es eröffnet Perspektiven auf Instrumente mit viel mehr Registrierungsmöglichkeiten, zumal man so natürlich auch mehr Töne im Cassotto unterbringen könnte.

Jetzt unabhängig davon dass man mit der elektronischen Ansteuerung jede Tonklappe an beliebiger Stelle ansteuern kann, liegt hier ein Rechenfehler vor:

Eine Stimmplatte hat 2 Stimmzungen pro Platte: eine auf Zug und die andere auf Druck - ist bei dem eleketronisch angesteuerten Akkordeon nach wie vor genauso - sind also bei 41-tastiger Tastatur pro Chor 41 Stimmplatten (oder insgesamt 82 Stimmzungen) also bei einem 5-chörigen Diskant sind das dann 5x 41 Stimmplatte = 205 Stimmplatten
Beim Bass hängts davon ab ob er 4, oer 5 chörig aufgebaut ist und hat dann entsprechend 4x12 =48 oder 5x12 = 60 Stimmplatten

Bei einem rein mechanisch gesteuerten Akkordeon wird bei jeder Taste pro Chor 1 Stimmplatte angesteuert (zumindest im Tutti Register) Das ist beim elektronisch gesteuerten erstmal nach wie vor genauso. Und ob man sich nun aus anderen Chören Töne "ausleihen" kann, die grad nicht benötigt werden, ist nicht so einfach zu beantworten. Das gibts bei mechanischen Konverterinstrumenten im Bass bisweilen und nennt sich dann Oktavkoppel... ist klanglich nicht voll kompatibel zu voller Tonanzahl (und hatten wir an andere Stelle schon mal ausgiebig diskutiert)

Ein Chor im Cassotto klingt anders als ein Chor nicht im Cassotto. Da kann man schon mal nicht so einfach die Töne gegeneinander "ausleihen" - das klingt definitiv komplett anders... und solche Klangunterscheide sind bei einem so teuren Instrument nicht akzeptiert.. geht also schon mal nicht!

Töne aus dem gleichen Chor ausleihen (z.B. bei Registerschaltung 16+8) ist auch nicht unproblematisch. Denn wenn man jetzt mal zufällig einen Oktavgriff greifen will, dann hat man eine andere Anzahl an klingenden Tönen als wenn ganz normal pro Ton alle Töne komplett vorhanden sind. Den Unterschied hört man auch. Geht also nur sehr bedingt.
Das gleiche gilt für Piccolo - das bräuchte Töne aus dem 8´der nicht im Cassotto liegt... der ist aber normal auf Tremolo gestimmt... kann man nicht nehmen, den 8+4 sollte ohne Schwebung klingen.

Bleiben noch die Stimmzungen aus dem Bass... Die Bassstimmstöcke sind anders aufgebaut als die Diskantstimmstöcke - das würde anders klingen - geht also nicht. Bie Konverterbetrieb schon gleich doppelt nicht, denn wenn mit der linken Hand eine Melodielinie gespielt wird, dann müssen die Töne auch zur Verfügung stehen. Da geht es nicht, dass" gelegentlich" Töne nicht separat anspielbar sind, weil die schon vom Diskant belegt sind.

Duch Einbindung der Converter-Stimmplatten kriegst Du ohne eine einzige Stimmplatte mehr ein flaches 8'-, ein dreichöriges 16'-, ein flaches zweichöriges 16'- und sogar ein scharfes 4-Chöriges und ein flaches 3-Chöriges 8'-Tremolo.

Wie gesagt - das sind rein rechnerische Spielereien, die in der Wirklichkeit so nicht funktionieren, weil eben die Bassplatten für den (Melodie-)Bass und die Diskantplatten für den Diskant benötigt werden und obendrein unterschiedliche Klangfarben haben.

Und es wäre noch möglich, den Hilfsbass mit den 16' im Diskant-Cassotto zu doppeln, was nen monsterfetten Bass ergibt.

Der würde aber nicht monsterfett klingen, sondern nur lauter, weil den Wumms die Kontraoktave - als die Grundbassreihe macht... und die ist im Diskant nicht vorhanden ... und wenn (wie bei Knopfakkordeons teilweise) dann nicht in der Stimmplattengröße wie im Bass und sind auch stimmlicht deutlch schwächer ausgelegt.

Drum nochmal - das sind reine Rechenspielerein, die einfach vorraussetzen, dass jede Stimmplatte an jeder Stelle für jedes beliebige Register ausgeliehen werden kann... aber das ist in der Realität halt nicht so, weil eben nur die Ansteuerung der Klappen eletronisch geregelt ist, die Täne aber nech wie vor memchanisch erzeugt werden und damit ist der jweilige Ton an seine Kanzelle im jeweiligen Stimmstock gebunden und klingt halt nu mal anders wenn der im Bassstimmstock eingegbaut ist, im Cassotto sitzt oder direkt auf der Planfüllung verbaut ist. ... Und deshalb lassen wich inm Endeffekt halt leider keine Stimmplatten sparen, wenn man die klanglichen Unterschiede mitberücksichtigt

 

[Lärmbelästigung]

Sorry, das verstehe ich nicht. Was hat die Tastatur damit zu tun, dass ein Akkordeon auf Zug und Druck unterschiedliche Stimmzungen benötigt, also 2x einen kompletten Satz? Bzw. wie könnte eine Tastatur das vermeiden? Und wenn es geht, warum sparst du dann nicht genau die Hälfte ein, sondern nur 116 anstatt 123?

Du hast 41 Tasten, also brauchst Du konventionell 2x41 Stimmplatten pro Chor. Bei 3 Chören (16', 8' und 4') sind das 3x82 = 246 Stimmplatten. Bei üblichen Orchesterinstrumenten noch ein- oder zweimal 82 mehr für die Schwebetöne ("Tremolo" ist nebenbei eigentlich ja der falsche Begriff)

Für eine Oktave brauchst Du 24 Stimmplatten - für jeden der 12 Haltöne eine auf Zug und eine auf Druck.

Die elektrische Klaviatur ermöglicht es Dir nun, für ein 4' einfach die Klappen des 8'-Chors um eine Oktave versetzt zu öffnen. Das funktioniert nur in der höchsten Oktave nicht, denn die hat der 8'-Chor nicht. Um das zu beheben, brauchst Du 24 weitere Stimmplatten (eine Oktave).

Ebenso für 16': alle Töne außer der untersten Oktave sind im 8' schon vorhanden. Also auch nur weitere 24 Stimmplatten.

Also brauchst Du für 16/8/4' den 8' Chor wie bei konventioneller Bauweise mit 82 Stimmplatten und für die 16' und 4' je eine zusätzliche Oktave, ergibt 2x24 = 48 Stimmplatten. In Dumme für diese 3 Chöre also 82 + 48 = 130 Stimmplatten.

Das sind 126 weniger als die konventionelle 246, wenn das Instrument seine Größe ungfähr behalten soll. Doch damit nicht genug: auf der Baßseite im Converter funktioniert der "Trick" janur genauso, und Du kannst mit Bassknöpfen Diskant-Klappen bedienen und umgekehrt. Die praktisch komplette Baßmechanik (Stradella _und_ Konverter) wird durch eine kleine Platine ersetzt (für die "Übersetzung" reicht ein einfacher FPGA-Chip völlig aus), das ergibt ein ca. 3-4cm schmaleres Gehäuse und ein locker 1-2kg leichteres Baßteil. Die Größengrenze dürfte dann in der Anordnung der Spielknöpfe und der Registerschalter links liegen.

Theoretisch kannst Du für ein Converterinstrument sogar komplett auf Stimmstöcke in der linken Hälfte verzichten und selbst die Luftklappe auf die Diskantseite verlegen und elektrisch betätigen. Dann ist die linke Instrumentenhälfte mit Baßknöpfen ungefähr so leicht wie bei einer Basso fürs Orchester, deren linker Teil auch komplett leer ist, der bei einem Instrument ohne Baß-Seite (kann man sich auch bauen lassen fürs Orchester, um Gewicht zu sparen). Die Tiefbaß-Stimmplatten wandern dabei auf den freien Platz im Diskantgehäuse.

Das bedeutet, diese Technik kann genutzt werden, um zu einem sehr viel leichteren und kompakteren oder zu einem mit sehr viel mehr Registriermöglichkeiten versehenen Instrument zu kommen, neue Funktionen ermöglichen (einen frei umschaltbaren Transposer kriegst Du mechanisch halt einfach nicht sinnvoll hin, dem am nächsten kommt noch die mehrreihige chormatische Knopfanordnung) und die Möglichkeit, Tastengefühl und Klappenverhalten zu entkoppeln, also z.B. sehr wenig Tastenhub mit sehr weit öffnenden Klappen zu verbinden (vorteilhaft in tiefen Lagen) oder sehr leichtgängige Tasten zu bauen (vorteilhaft für schnelles Spiel), bei denen trotzdem die Klappen gut zuhalten (vorteilhaft für hohe Lautstärken auf Druck).

Ein anderes bei Keyboards übliches Feature wäre der Split, bei dem Du z.B. die tiefe Oktave Deiner Diskantklaviatur anders registrieren kannst als den Rest. Würde im Ensemble dem Akk. 4 ermöglichen, einen "Stride Piano" Bass mit 8'-Akkordeon zu kombinieren (gibt nen tollen Dixieland-Sound), oder Soli mit Sprüngen über 3 Oktaven bei denen die Hand aber nur über eine springt - solche Sprünge findet man z.B. gerne in Übertragungen von Streichern, die dafür halt einfach die Saite wechseln können und deshalb keinen Streß damit haben.

 

[maxito]

Für eine Oktave brauchst Du 24 Stimmplatten - für jeden der 12 Haltöne eine auf Zug und eine auf Druck.

äh.. nein.. eben nicht!

Vielleicht sollten wir hier mal ganz kurz definieren, was eine Stimmplatte ist!

Eine Stimmplatte ist ein (Metall)Rahmen der jeweils für Zug und für Druck je eine Stimmzunge besitzt (Helikonplatten ausgenommen) und sieht grundsätzlich so aus:




Und von diesen Stimmplatten sitzt pro Ton 1 Stimmplatte mit jeweils zwei Stimmzungen drin.

Ebenso für 16': alle Töne außer der untersten Oktave sind im 8' schon vorhanden. Also auch nur weitere 24 Stimmplatten.

Auch hier bin ich nicht einverstanden mit der Rechnung!

Denn wie ich schon oben schrieb macht es einen klanglichen Unterschied auf welchem Stimsmtock die angespielte Stimmplatte sitzt - man kann eben nicht einfach quer mischen, weil das einen hörbar anderen Klang machen würde.

Und zum zweiten kann man nur Stimmplatten nehmen, die ganz sicher nicht gleichzeitig für einen anderen Zweck angespielt werden können.

dazu vielleicht ein kurzes Beispiel:

Register soll sein 16+8 und angenommen wir wollen ein "die Taste e1" spielen, dann klingen bei einem normalen Akkordeon 2 Stimmzungen aus zwei verschiedene Chören -nämlich "e" für den 16´ Chor ) und "e1" für den 8´Chor).

Wenn ich jetzt einen Oktavgriff greife, dann haben ich die Tasten e1 und e2 gedrückt und somit klingen (bei enem normalen Akkordeon bei Taste e1 da die Töne "e" und "e1" und für die "Taste e2" die Töne "e1" (für den 16-er Chor) und "e2" für den 8´Chor)... Das macht insgesamt 4 klingende Stimmzungen!
Würde ich jetzt die Töne aus dem gleichen Stimmstock ausleihen, dann hätte ich einen Überschneidung beim Ton "e1"... denn den hätte ich dann ja nicht doppelt, sondern nur einfach vorhanden . Und damit würden hier dann nur 3 Töne klingen und nicht 4 ... und das macht klanglich nun mal einen kleinen Unterschied aus.

Gut, ok. darüber kann man nun streiten ob das ein hinnehmbarer Unterscheid ist oder nicht - Ich würde mal sagen: wird nicht akzeptiert. Denn das Prinip der Oktavkoppel ist jetzt schon mechanisch bekannt - wird aber zu dem Zweck nicht genutzt, und das obwohl n bissl Drahtgestänge weniger wiegen würde als Stimmplatten. Drum würd ich mal sagen, dass dieser klangliche Unterschied nicht akzeptiert wird (zumindest nicht von Leuten mit besserem Gehör) .. und dann kann man das auch nicht bei einem elektronisch angesteuerten Akkorden bringen.

Die einzige Ausnahme wo die Oktavkoppel im Diskant heutzutage ab und zu mal verbaut wird, ddas ist, wenn man mit Qunintmistu spielt, denn diese Quinte ist deutlcih über eien Oktave höher als der normale Ton und somit (zumnidest bei Tastenakkordeons) nicht mit der Hand glecihzeitig als separater Ton anspielbar - da kann man dann tatsächlich sich den Ton aus dem gleichen Stimmstock "ausleihen" (auch wenn in der Praxis hierfür dann der 4´Chor genommen wird)


Und noch weniger geht das beim Konverterspiel.

Denn wenn ich mit der linken Hand und der rechten Hand unabhängige Melodieläufe spiele, die sich vom Tonraum überschneiden, dann geht das nicht dass ich dann in der Melodielinie der einen Hand einfach Töne nicht anspielen kann, weil die in der anderen Hand schon klingen - das hört man definitiv und zwar deutlich - das geht gar nicht.

Drum sag ich s nochmal - das sind theoretische Rechnungen, die aber praktisch aufgrund des unterscheidlichen Aufbaus der Stimmstöcke so nicht umsetzbar sind, weil das klanglich gar nicht zusammenpasst.

Theoretisch kannst Du für ein Converterinstrument sogar komplett auf Stimmstöcke in der linken Hälfte verzichten und selbst die Luftklappe auf die Diskantseite verlegen und elektrisch betätigen. Dann ist die linke Instrumentenhälfte mit Baßknöpfen ungefähr so leicht wie bei einer Basso fürs Orchester, deren linker Teil auch komplett leer ist, der bei einem Instrument ohne Baß-Seite (kann man sich auch bauen lassen fürs Orchester, um Gewicht zu sparen). Die Tiefbaß-Stimmplatten wandern dabei auf den freien Platz im Diskantgehäuse.

Theoretisch ja - aber halt nur theoretisch.

Denn wenn man sich mal ein Komverterakkordeons aufgemacht hat und die Stimmstöcke anschaut, dann stellt man sehr schnell fest, das die Bassstimmstöcke teilweise ziemlich groß sind.. eben weil die Bassstimmzungen auch ziemlich groß sind. Und um jetzt die fetten Basstimmstöck im Diskant unterzubringen, ... das braucht hier einige Kunstgriffe um die sinnvoll einbinden zu können und würde dann vermutlich trotz allem eingrößeres Gehäuse benötigen, um die zusätzlichen Luftkanäle sinnvoll nach außen führen zu können.

Und auf die großen Basstimmplatten will keiner verzichten... denn die sind es ja, die den fetten Bass machen.

Ein anderes bei Keyboards übliches Feature wäre der Split, bei dem Du z.B. die tiefe Oktave Deiner Diskantklaviatur anders registrieren kannst als den Rest. Würde im Ensemble dem Akk. 4 ermöglichen, einen "Stride Piano" Bass mit 8'-Akkordeon zu kombinieren (gibt nen tollen Dixieland-Sound), oder Soli mit Sprüngen über 3 Oktaven bei denen die Hand aber nur über eine springt - solche Sprünge findet man z.B. gerne in Übertragungen von Streichern, die dafür halt einfach die Saite wechseln können und deshalb keinen Streß damit haben.

Solche Effekte und Schaltungen sind allerdings ganz klar ein Vorteil der elektronsich gesteuerten Klappen - so was wäre damit realisierbar.

 

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Wie gesagt - das sind rein rechnerische Spielereien, die in der Wirklichkeit so nicht funktionieren, weil eben die Bassplatten für den (Melodie-)Bass und die Diskantplatten für den Diskant benötigt werden und obendrein unterschiedliche Klangfarben haben.

Natürlich sind das erstmal nur Rechenspielchen und man wird an vielen Stellen neue Kompromisse finden müssen wenn man das zumindest teilweise umsetzen will.

Ein Teil der von Dir genannten Probleme läßt sich allerdings durchaus potentiell lösen, weil ja auch die Anordnung der Stimmplatten und sogar des Cassotto viel freier erfolgen kann, wenn man da nicht mehr mit dem starren Clavis-Hebel hin muß. Wie im Orgelbau, wo die elektrische Traktur ja auch Konstruktionen ermöglicht, an die mechanisch niemals zu denken wäre.

Speziell den Cassotto-Klang kann man z.B. alternativ zu der üblichen Kanal-Konstruktion auch mit Cassottohauben, Mehrkammer- oder Winkelstimmstöcken weitestgehend erreichen. Wurde ja auch immer wieder mal gemacht. Es wäre theoretisch außerdem denkbar, Klappen hinter die Klaviatur (in den Raum, in dem normalerweise die Kinnregistermechanik liegt) zu verpflanzen. Da kommt kein Clavishebel hin, aber Luft und Drähte dorthin zu kriegen ist weit einfacher als starre Hebel.

Außerdem ist es elektrisch auch denkbar, den Luftdruck auf die Stimmplatten zu variieren, z.B. indem man bei "Doppelnutzung" einer Stimmplatte aufgrund einer Oktavierung die oktavierte Platte aus zwei Klappen mit der doppelten Luftmenge anströmen läßt. Funktioniert vielleicht im fff nicht, aber bei gemäßigter Lautstärke könnte es helfen.

Natürlich kannst Du die Tremolo-Stimmplatten nicht mit den "normalen" verketten oder die im Cassotto mit denen außerhalb. Dennoch verbleiben genug Möglichkeiten, die prinzipiell funktionieren, z.B. 16' + 8' im Cassotto oder 4' und 16' außerhalb. Und vielleicht gibts dann halt auch Beschränkungen wie daß man Oktaven nicht mehr als solche hört (es kann musikalisch im Einzelfall durchaus auch helfen, wenn man Doppelklänge nicht ausgleichen muß).

Ich glaube, daß die Entwickler bei Beltuna durchaus in diese Richtung denken und da im Labor oder am Simulator schon fleißig "rumspinnen" - mit wildesten Konstruktionen, die traditionelle Fachleute erstmal völlig abstrus und unsinnig finden (müssen). Und irgendwann finden sie dabei doch eine Variante, die einen praktikablen Mehrwert bietet. Offensichtlich ist sicher das Potential beim Gewicht und vielleicht auch bei den Produktionskosten (Mechanik in Massenproduktion ist teuer, Elektronik billig).

Vielleicht will man sich auch auf Instrumente für Orchesterspieler konzentrieren. Denen genügt es ja oft, auf dem Standardbaß ein paar Weihnachtslieder begleiten zu können, denn im Orchester benutzen sie eh nur die rechte Hand und solistisch im großen Stil auftreten wollen die gar nicht.

Ich sehe das Hauptproblem hier nicht darin, daß das alles Spinnereien sind. Spinnereien sind eine notwendige Quelle für Fortschritt, die man nicht zu schnell unterdrücken sollte weil es ein paar Anfangsprobleme gibt. Das hat schon Potential, solche Fragen gibts bei Neuem immer.

Aber ich glaube, daß der wirkliche Konkurrent hier am Ende nicht mehr das akustische Akkordeon ist, sondern das Akkordeon mit vollständig elektronischer Tonerzeugung, das all diese Möglichkeiten ebenso hat, aber keins der von Dir genannten Probleme und potentiell einen viel größeren Mehrwert bietet.

An der Front ist z.B. Roland mit den V-Akkordeons schon ziemlich weit gekommen - die Dinger fühlen sich beim Spielen ziemlich "echt" an, auch wenn die Akkordeonklangfarben den Morino- oder Gola-Enthusiasten noch nicht wirklich überzeugen können (was sich aber ja vielleicht noch entwickeln könnte).

Neben der größeren Klangvielfalt und nur wenigen prinzipbedingten (Klang und Spielgefühl sind ja erstmal nicht Prinzip-, sondern nur Implementierungsbedingt) Nachteilen hat die elektronische Variante weitere Vorteile, die man mit mechanischer Tonerzeugung nie erreichen wird, z.B. daß man sie ohne Mikrofonierung und damit ohne jede Feedback-Gefahr und ohne jedes Nebengeräusch abnehmen und verstärken kann. Wer mal in einem vollen und lärmenden Bierzelt gespielt hat wenns draußen stark regnet, weiß das zu schätzen. Der Typ am Tonpuilt dann auch.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Auch hier bin ich nicht einverstanden mit der Rechnung!

Den wie ich schon oben schrieb macht es einen klanglichen Unterschied auf welchem Stimsmtock die angespielte Stimmplatte sitzt - man kann eben nicht einfach quer mischen, weil das einen hörbar anderen Klang machen würde.

Du denkst zu unflexibel.

Die Stimmstöcke für 16' und 8' im Diskant liegen normalerweise direkt nebeneinander im Cassotto. Und wenn Du die mal genau ansiehst, dann wirst Du feststellen, daß sie sich eben nicht wirklich unterscheiden. Die tiefen Zungen sind natürlich größer als die hohen und die Kanzellen entsprechend ausgeformt, es wird nur bis zu einer gewissen Höhe ventiliert und in den ganz tiefen Lagen gibts Gewichte, aber die Stimmplatte für das zweite A in 8' ist mit der für das tonhöhengleiche dritte A in 16' jedenfalls bei industriell gefertigten Instrumenten erstmal völig identisch, und auch die Kanzellenform weicht in aller Regel nicht ab. Ersatz-Stimmplatten werden m.W. übrigens nur über Baureihe und Tonhöhe spezifiziert.

Es wird außerdem nicht "quer" gemischt, sondern nur verkettet, d.H. in der Praxis wird man wahrscheinlich beim Abspielen einer chromatischen Tonleiter irgendwo zwischen zwei Tönen auf den anderen Stimmstock wechseln. Das ist auch jetzt schon bei Knopfinstrumenten oder Konverterbässen nichts unübliches, wenn die Stimmstöcke zu lang werden um sie an einem Stück im Instrument unterzubringen. Selbst bei einigen Gola-Reihen gibts Kurzstimmstöcke, die sogar um 90° gedreht in der Baß-Seite verbaut wurden.

Ich weiß nicht ob es sogar Vorteile haben könnte, eine ganz andere Anordnung zu nehmen und z.B. die Stimmplatten für zwei Tremolo-Töne nebeneinander auf dem gleichen Stimmstock anzuordnen. Mit mechanischen Klappen nicht zu machen, mit Elektronik problemlos möglich. Helikon-Stimmplatten gehen in die Richtung.

Also ganz so schwarz sehe ich da nicht.

Und noch ein Punkt:

Musikalisch kann so eine "Querverkettung" zwischen rechter und linker Insturmentenseite sogar sinnvoll sein. Wenn Du z.B. eine zweistimmige Melodie auf rechte und linke Hand aufteilst, dann könnten mit der linken Hand erzeugte Töne absolut gleich klingen wie die mit der rechten Hand erzeugten, weil ja beide auf dem gleichen Stimmstock spielen. Das muß nicht zwingend ein Fehler sein.

Und noch was läßt sich mit elektrisch gesteuerten Klappen bauen: ein dem Piano vergleichbares Pedal oder feste Borduntöne. Denn wenn man die Klappen elektrisch ansteuert, muß man sie nicht zwingend sofort mit Loslassen der Taste schließen.

Ein Bordun kann man auch noch mit einer Art Wäscheklammer machen, aber die fehlende Möglichkeit, mit dem Pedal Klangflächen zu schaffen, nannte z.B. Werner Glutsch mal in einem Interview über eine seiner CDs als klare Grenze des Solo-Akkordeons. Es wäre möglich, dafür ein Kinnregister zu nutzen oder auch tatsächlich ein (sogar drahtlos verbundenes) elektronisches Pedal. Allerdings kriegt man es nicht unabhängig von der Balgführung.

 

[maxito]

Du denkst zu unflexibel.

Hmm.. nennen wir ´s mal: ich setze andere Prioritäten als du!

... Für mich ist es eben nicht egal, ob ich bei einem Griff 4 klingende Töne höre oder nur 3 - im Großen und Ganzen ist das gleich, aber eben nicht im Detail. Bei Bierzeltbeschallung dürfte das so ziemlich völlig egal sein .. Hauptsache laut. Bei konzertanter Barockmusik sehe ich das anders, da sind mir die Nuancen sehr wichtig.

d.H. in der Praxis wird man wahrscheinlich beim Abspielen einer chromatischen Tonleiter irgendwo zwischen zwei Tönen auf den anderen Stimmstock wechseln. Das ist auch jetzt schon bei Knopfinstrumenten oder Konverterbässen nichts unübliches, wenn die Stimmstöcke zu lang werden um sie an einem Stück im Instrument unterzubringen.

Auch hier: im Bierzelt völlig egal - aber bei entsprechender Musik hört man , wenn man genau hinhört tatsächlich einen Unterschied im Klang, je nachdem aus welchem Stimmstock der Ton kommt!

Selbst bei einigen Gola-Reihen gibts Kurzstimmstöcke, die sogar um 90° gedreht in der Baß-Seite verbaut wurden.

Und das ist in der Tat ein Problem, denn auch hier hört man den Klangunterschied, wenn man vom einen Stimsmtockteil auf den andren wechselt.

Aber das sind rein mechanische Probleme der Stimmplatten, Kanzellen und deren Klangerzeugung.... und auch hier bin ich meinetwegen sie uninspirierte Spaßbremse ... aber Beltuna macht kein Akkordeon mit elektronischer Klangerzeugung, sondern lediglich mit elektronisch angesteuerter Klappensteuerung...all die angesprochenen und von dir auch genannten Punkte sind rein klanglich mechanischer Natur... und haben da erst mal mit der Klappensteuerung gar nichts zu tun.

Natürlich hat man mehr Möglichkeiten offen, wenn man gewisse räumliche Zusammenhänge auflösen kann. Aber das Problem im mechanisch akustischen Akkodeon ist nun mal eben, dass es sich klanglich sofort auswirkt, sobald die kontinuität verlassen wird - also wie im Bass z.B. größere Sprünge in der Stimmplattengröße auftauchen , oder auf einmal die Kanzellenform gewechselt wird. Deshalb ist Melodiesopiel im Bass eben aus genau diesen Punkte problematisch, weil es eben Brüche im Klang gibt.

Und das gleiche passiert wenn eben bei Doppelgriffen auf einmal nicht mehr 4 sondern nur noch 3 Töne klingen - wer feine Ohren hat, der hört das nun mal eben.

Ich glaube, daß die Entwickler bei Beltuna durchaus in diese Richtung denken und da im Labor oder am Simulator schon fleißig "rumspinnen" - mit wildesten Konstruktionen, die traditionelle Fachleute erstmal völlig abstrus und unsinnig finden (müssen). Und irgendwann finden sie dabei doch eine Variante, die einen praktikablen Mehrwert bietet. Offensichtlich ist sicher das Potential beim Gewicht und vielleicht auch bei den Produktionskosten (Mechanik in Massenproduktion ist teuer, Elektronik billig).

Dass bei Beltuna weiter fröhlich rumgedacht wird, kann ich mir gut vorstellen. Aber trotzdem ist es so, dass Beltuna kein Elektronisches Akkordeon gebaut hat sondern ein mechanisches, das lediglich eine elektronsche Klappensteuerung bekommen hat. Wobei das "lediglich" schon ziemliche Vorteile bieten kann - zB, bei den tiefen Tönen in der Ansprache.

Die Elektronikplatine ist sicher leicht, aber auch nicht schwerelos und die elektrischen Klappen wiegen auch was

An der Front ist z.B. Roland mit den V-Akkordeons schon ziemlich weit gekommen - die Dinger fühlen sich beim Spielen ziemlich "echt" an, auch wenn die Akkordeonklangfarben den Morino- oder Gola-Enthusiasten noch nicht wirklich überzeugen können (was sich aber ja vielleicht noch entwickeln könnte).

Zwar möchte ich meine Ohren nicht als "amtlich" bezeichnen, aber alle elektronsiche Akkordeons, die ich bisher gehört habe, die nicht über externe PA liefen, haben mich vom Liveklang bislang noch nicht annähernd überzeugt. Sobald PA-Verstärkung dazu kam, da sieht das dann sofort anders aus, aber ohne, also nur roh das Instrument - da wage ich zu sagen, dass das noch nicht annähernd gleich ist.

Für s Bierzelt ganz klar pro volleketronisches Akko. Aber da gilt auch Hauptsache laut! Feiner, nuancuierter Klang ist da nicht gefragt.

Aber das ist auch nicht das Thema. Denn Beltuna baut eben kein vollelektronisches Akkordeon, sondern nach wie vor ein mechanisches bei dem nur die Klappensteuerung elektromechanisch geregelt wird.... Und im Moment wird, soweit ich das erkenne wird vor allem der Nachteil den vollmechanische Klappenansteuerungen in manchen Bereichen haben, durch die elektromechanische Ansteuerung in manchen Punkten deutlich verbessert.

Im Moment ist aber das was Beltuna mit der elektronischen Klappensteuerung anbietet nix was für s Bierzelt gedacht ist.
Außerdem ist auch hier das Problem der Kosten: Elektronik in großen Stückzahlen kostet wenig... aber wenn man schaut wieviele Akkordeons pro Jahr insgesamt gebaut und verkauft werden...dann sind das noch nicht die Stückzahlen wo man bei Elektronikkomponenten von "Stückzahlen" redet, wo s wirklich deutlich günstiger wird. Und der Markt ist nach wie vor eher rückläufig.

Nein, ich glaube Beltuna hat ganz bewusst das Segment der hochpreisigen Akkordeons gewählt um seine Lösung dort vorzustellen. Nicht weil die derzeit noch teuren Komponenten sich dort besser mit Gewinn vermarkten lassen. Nein, eben auch deswegen, weil hier ein paar Nachteile der mechnanischen Klappensteuerung ausgemerzt werden können und somit ein paar klangliche Vorteile ins Spiel kommen, wofür Spieler, denen es eben auf diese Nuancen ankommt auch bereit sind Geld dafür auszugeben... und genau den Spielern ist es nicht egal, ob sie dann bei einem Oktavgriff auf einmal nur 3 anstatt 4 Tönen hören.
Mich stört mitunter ja schon, dass ich höre, dass im Diskant die "E" auf den Stimmstock der Halbtöne ausgelagert sind...weil der klanglich eben leicht anders klingt als die anderen Töne auf dem "Ganztonstimmstock" . Wenn sich solche Effekte mit der neuen Beltunatechnik ausmerzen ließen - liebend gerne und sofort! Aber da will ich schon gar nicht nur 3 statt vier Töne in bestimmten Situationen und Kombinationen hören.

Für s Bierzelt wie gesagt, ist das m. E der falsche Ansatz, denn da würde ich konsequent gleich auf vollelektronisch gehen. Das scheint mir aber nicht das zu sein, was Beltuna will, denn sonst hätten die vermutlich eine Kooperation mit Roland eingegangen - ähnlich wie Bugari mit dem EVO.

 

[Lärmbelästigung]

Daß Beltuna sowas erstmal in den höherpreisigen Modellen bringt dürfte mehrere Gründe haben.

Die in diesem Bereich höheren Margen sind sicher nicht der drängendste, denn wenn es darum gnge die Entwicklungskosten schnellstmöglich reinzuspielen müßte man eher ins Oberklasse-Segment gehen, wo viel höhere Umsätze und Gewinne erzielt werden können als bei den geringen Stückzahlen im Spitzensegment.

Allerdings weiß jeder, daß solche Entwicklungen am Anfang einer engen Beobachtung bedürfen und auch unvermeidbar Kinderkrankheiten haben. Die kriegt man in einem Marktsegment mit geringeren Stückzahlen, in dem man noch dazu sehr engen Kontakt zu den Endkunden pflegen kann, viel besser in den Griff. Zumal diese Kunden in dem Fall vermutlich das qualifiziertere Feedback geben. Hohner hat früher deshalb so manche Neuerung erst als "Werksinstrument" von ausgewählten Profi-Solisten testen lassen.

Daß mit Oktavkopplungen und ähnlichen Konstruktionen bei klassischer Musik so gar kein Staat zu machen wäre, widerlegt ja nun schon die Tatsache daß solche Konstrukte im Sakralorgelbau weit verbreitet sind- Diese Instrumente sind nun wahrlich unverdächtig, auf "Bierzelt-Betrieb" ausgelegt zu sein.

Übrigens hört man mit der von Dir propagierten Hörpräzision bei _jedem_ Konzertakkordeon auch den Resonanzpunkt des Cassotto, wo die Ventilierung aufhört oder ab wo die tiefen Stimmplatten mit Gewichten verkürzt wurden. Ob der Zuhörer in 30m Entfernung in einem gut überakustischen Saal das dann auch noch hört, ist nochmal eine andere Frage.

Die quer eingebauten Stimmstöcke beim Gola-MIII einiger Serien fallen nebenbei weniger durch veränderten Klang auf, sondern vor Allem daduch daß die Töne bei lautem Spiel schnell "absaufen" (was soweit ich weiß an Druckproblemen wegen der zu großen Nähe zur Füllung liegt, das ist ein bekanntes Konstruktionsproblem einiger MIII-Golas aus den 1990ern bis 2000ern, mittlerweile wird da m.W. eine andere Lösung präferiert).

Speziell bei Barockmusik hast Du nebenbei schon aus kompositorischen Gründen vergleichsweise selten Parallelen oder Tonüberschneidungen, weil die da im Tonsatz eigentlich an vielen Stellen als "bäh" gelten. Im Gegensatz etwa zur Volksmusik, wo Terz- und Oktavparallelen ein weit verbreitetes Stilmittel sind. Einzelfälle gibts natürlich trotzdem.

Es gibt insgesamt einfach nicht nur schwarz und weiß. Wir haben auch im klassischen Bereich Amateure und Profis mit einer weiten Bandbreite an Einsatzgebieten vom Solokonzert bis zum Orchester-Hinterbänkler. Wir haben Schüler unterschiedlicher Körpergröße und Körperkraft. Wir haben Akkordeonisten, die mit ihrem Instrument tanzen oder Festzüge mitlaufen oder auf der Bühne herumhüpfen wollen. Wir haben Akkordeonisten, für die das Instrument in begrenzt bemessenes Reisegepäck passen muß. Und so weier

Jeder von denen hat andere Präferenzen und Anforderungen, aber Gewicht, Größe, Preis und Ausstattung sind eigentlich bei allen ein Argument, und am Ende wird jeder einen Kompromiß suchen müssen, der für seine Zwecke am besten paßt. Für den Vielflieger könnte das durchaus ein elektromechanisches Akkordeon sein, das mit einem Minimum an tatsächlichen Stimmplatten auskommt. Oder auch ein elektronisches. Für den Studiomusiker vielleicht eher eine originale Gola aus den 1950ern.

Auch bei den wechseltönigen Instrumenten eröffnet so ein elektrisches System übrigens interessante Möglichkeiten. Beispielsweise könnte man kleine kompakte chromatische Knopfinstrumente bauen, die sich auf die wechseltönige Belegung der Wiener Clubharmonika, der steyrischen Harmonika oder anderer regionaler Bauformen umschalten lassen. Oder von C-Griff auf B-Griff. Natürlich ggf. mit Kompromissen bei Abständen und Winkeln.

Und es ermöglicht Baßsysteme, die man per Knopfdruck nicht nur zwischen Stradella und MIII umschalten kann, sondern auch in einen Quintkonverter-Modus oder auf belgisches System oder in einen 6-Reihigen Melodiebaß wie man ihn früher mal in Moskau einbauen lassen konnte, oder ganz andere konstrukte (da gibts noch so einiges was irgendwann mal entwickelt und dann wieder verworfen wurde weils zu speziell oder zu teuer war).

Oder ein Instrument, bei dem Du wahlweise zwischen westeuropäischer M3-Anordnung und Bajan-Anordnung umschalten kannst. Auch da sind immer Kompromisse dabei - z.B. wegen der durchgängigen Bajan-Stimmplatten - aber das machts noch lange nicht unbenutzbar.

Oder ein Converter, der wahlweise die 6 Baßknopf-Reihen zu zwei M3-Manualen mit unterschiedlicher Registrierung belegen kann. Oder ein 3-Reihiges M3 neben einer 3-Reihigen Bajan-Anordnung - damit kannst Du dann links in den hohen und tiefen Lagen quasi Akkorde über 4 Oktaven greifen

Oh, und wo wir grad bei Ideen sind, noch ein anderer revolutionärer Ansatz (den man allerdings mit MIDI im Grunde auch schon haben könnte):

Stellen wir uns mal ein schwieriges einstimmiges Solo vor. Sagen wir mal, das aus der "Wilhelm Tell"-Ouvertüre. Ganz schön schwer zu spielen, nicht? Kaum ein Amateur wird das hinkriegen. Machen wir uns davon mal eine MIDI-Datei. Gaaanz langsam, gespielt mit sagen wir mal 1/4 Tempo. Das kriegt ein Amateur noch hin (wenn nicht, kann das ja jemand für ihn übernehmen).

Und nun speisen wir die elektronische Klappenfunktion mit einer Art MIDI-Sequenzer aus dieser Datei, aber nicht komplett, sondern das Ding übernimmt nur die Tonhöhe aus der Datei. Immer wenn der Spieler irgendeine Taste drückt wird der nächste Ton aus der Datei herangezogen.
Tempo, Tonlänge, Lautstärke und so weiter verbleiben wie gewohnt in der Kontrolle des Spielers.

Damit könntest Du dieses Solo bei Bedarf mit einem Fingersatz im 5-Ton-Raum runterreißen, ganz locker und bequem, ohne technische Schwierigkeiten wie Sprünge, Spreizungen oder schnellen Daumenuntersatz. Und es wäre _immer_ völlig frei von falschen Tönen. Sozusagen ein funktionierendes "Falschtonfilter". Du darfst nur keinen Ton zu viel spielen, wobei es da auch noch Möglichkeiten der Schadensbegrenzung gäbe (z.B. eine Art Synchronisation auf Schlüsseltöne), aber das führt jetzt zu weit.

Stell Dir das mal vor: ein Schülervorspiel ohne einen einzigen falschen Ton

 

[Klangbutter]

uiuiui

den Rhythmus auf einer Taste klopfen und schon kommt ne Sinfonie raus. Das ist genauso Gaga wie das:

 

[Lärmbelästigung]

Für ne Sinfonie wirds wahrscheinlich nicht wirklich praktikabel. Aber für eine einzelne Orchesterstimme könnte das schon gehen. Würde einem jetzt auch nicht wirklich ersparen, das Spielen zu lernen, aber man könnte den Teil der Konzentration, den man jetzt auf die Vermeidung falscher Töne aufwenden muß, dann mehr auf andere Dinge wie Ausdruck, Tempo oder Artikulation richten.

Ich bin schon länger am Hirnen, ob man sowas nicht als ne Art MIDI-Filter für moderne Electronium-Systeme bauen könnte (also im Prinzip nen Rechner zwischen Tastatur und Synth schalten, der die MIDI-Kommandos der Tastatur liest und je anhand eines Regelwerks an den Synth durchreicht, ersetzt, ergänzt oder auch unterdrückt), aber mangels tieferem MIDI Know-How und Zeit noch nicht weit genug in die Materie eingedrungen, um das wirklich umzusetzen.

 

[Klangbutter]

Willkommen im Club.

Welche Software nimmst du dafür?

Bomes Miditranslator ist wohl nicht weitreichend genug.

 

[maxito]

Übrigens hört man mit der von Dir propagierten Hörpräzision bei _jedem_ Konzertakkordeon auch den Resonanzpunkt des Cassotto, wo die Ventilierung aufhört oder ab wo die tiefen Stimmplatten mit Gewichten verkürzt wurden. Ob der Zuhörer in 30m Entfernung in einem gut überakustischen Saal das dann auch noch hört, ist nochmal eine andere Frage.

Jetzt muss ich mal ganz dumm nachfragen: was genau willst du mir eigentlich grad sagen? .. denn ganz ehrlich , ich hab grad keine Ahnung, was du mir grad sagen willst - ich kann dir grad nicht mehr folgen!

Wir sprechen schon noch über die elektromechanische Klappensteuerung von Beltuna (mit zugehöriger Ansteuerelektronik) ? oder?

... wenn ja, dann passts , dann versteh ich dich nur nicht ganz, was genau du mir grad erklären willst .. wenn nein, sind wir hier mittlerweile völlig ab vom Thema und im falschen Faden...

Zu Anfang habe ich den Eindruck gehabt dir ist es extrem wichtig, dass man jede Menge Stimmplatten einsparen könnte, wenn man die direkte mechanische Koppelung von Taste zu Klappe kappen würde...unter Zuhilfenahme, dass man die Stimmplatten quer durch fast alle Stimmstöcke mehr oder weniger kunterbunt zusammenschaltet.

Den Hinweis, meinerseits, dass das jeweils klangliche Inhomogenitäten zur Folge hat und deshalb nicht unbedingt das Goldene Ei ist, wird erst ignoriert um dann durch Beispiele aus anderen Instrumenten zu belegen dass es das dort gibt. Wir reden hier meilenweit aneinander vorbei! Denn ich habe schon mehrfach geschrieben, das mich solche Inhomogenitäten stören, wohingegen du mir so wie ich das lese, beweisen willt, dass das so ist , weil es Beispiele hierfür gibt, wo das tatsächlich so gebaut wurde... Das glaube ich dir gerne - das ist auch nicht das Thema! Wenn ich diese Inhomogenitäten abstellen könnte, würde ich das tun. Aber weil die nun mal da sind und sich nicht so einfach abstellen lassen (sonst wäre das längst geschehen) werd ich damit leben müssen. Aber das hat zunächst mal noch gar nichts mit der Beltunalösung zu tun, sondern ist ein grundsätzliches bauliches Problem bei Akkordeons. Und das wird ganz sicher nicht dadurch besser, indem ich kunterbunt alle möglichen Bereiche mische. Das geht erst wieder, wenn ich die Bereiche baulich so angleiche, dass die wiederum gleich klingen... das aber hat mit dem grundsätzlichen Aufbau des Akkordeons zu tun und erstmal gar nichts mit elektromechanischer Klappensteuerung. Die Klappensteuerung bietet hier mehr Anordnungsmöglichkeiten...ist aber trotzdem ne andere Baustelle als die klanglichen Misstände durch die kompromissbehaftete Bauformen der Stimmstöcke und Luftführung.


Wenn mit Beltunas Bauprizip das im einen oder anderen Fall hier vielleicht zu Verbesserungen führt - dann freue ich mich drauf. Wenn das aber dazu verwendet wird um vieel Stimmplatten einzusparen um Gewicht zu sparen und damit gleichzeitig andere klangliche Unsauberkeiten mir einhandle: Das will ich nicht haben! Mich stören schon die vorhandenen Unsauberkeiten mehr als genug! Und egal wieviel Stimmplatten man nun theoretisch damit einsparen kann - ich für mich will das nicht! Punkt!

Und da ist es mir auch egal, ob man das bei der Orgel in 30 m Entfernung nicht mehr hört. Ich sitze nicht in 30 Metern Entfernung von meinem Akkordeon, sondern direkt dahinter! da interessiert mich nicht, was hinten im Saal ankommt, wenn ich zu 99,99% für mich spiele. Wenn das der Maßsstab sein sollte, dann wäre m.E eine Amica Forte oder ein Roland oder EVO Akkordeon vollkommen ausreichend und alles mehr wäre überflüssig. Dann wäre aber der wirklich konsequente Schritt gleich hinzu Vollelektronik...das widerum ist das Beltuna Akkordeon aber ganz sicher definitiv nicht. Sondern es ist definitiv ein Akkordeon mit mechanischer Klangerzeugung und elektromechanischer Verbesserung im Bereich der Klappen.

Unter dem Aspekt verstehe ich auch deine Vergleiche mit den vollelektronischen Akkordeons nicht so ganz. Den Systemvergleich Vollelektronisches /Mechanische Akkordeon hatten wir an anderer Stelle schon ausgiebigst diskutiert- ist aber hier die falsche Stelle

Ich sehe ganz klar auch die Vorteile die dieses elektromechanische System bietet und sehe auch die Chancen darin, wo das vieles leichter oder zumindest einfacher macht. Indem dass das Instrument für viele verschiedene Konfigurationen quasi per Programmierung umgebaut werden kann ist ein klarer Vorteil bei der Herstellung der diversen Varianten der sich auch im Endpreis niederschlagen dürfte - wo ich dann als Kunden auch was davon habe.

Wenn jetzt noch das Problem mit der Stromversorgung gelöst werden würde, so dass das Teil beim Endbenutzer dann auch autark von regelmäßiger Stromzufuhr wäre, dann wäre das eine prima Sache. Auch das ganz klar - moderne Technik hat Strom ... besser man gewöhnt sich rechtzeitig dran.

Aber auch da sage ich ganz klar und deutlich: wenns nicht anders geht, nehm ich das in Kauf - wenn s aber auch anders geht, bevorzuge ich eventuell andere Lösungen lieber. Meine Fotokamera die ich benutze hat auch einen Akku und läuft nicht ohne... und es kam halt doch auch schon ein paar mal vor, dass durch widrige Umstände der Akku nicht mehr genug Saft hatte und ich dann viele schöne Bilder zwar gesehen habe , aber nicht aufnehmen konnte. Die elektronische Schaltung am Rennrad meines Fahradspezi hab ich respektvoll bewundert , wie schnell und exakt die schaltete... bis die am Timmelsjoch keinen Saft mehr hatte und die Tour aber noch 130 km lang war...


So auch hier beim Beltuna Akko - ich schätze sehr, wie die Bässe damit schneller und knackiger kommen, weil die Klappen einfach viel schneller und weiter öffnen können, als mechanische... Aber ich hab schon bei praktisch jedem akkubetrieben Gerät in meinem Umfeld erlebt, dass es mich irgendwann in wichtigen Situationen im Stich gelassen hat. Und da brauch ich gar nicht viele Finger um mir auszurechnen, das das auch bei dem Beltuna Gerät im Bereich des Möglichen liegt.

Das zu bewerten muss jeder selber machen was ihm wichtiger ist und was im die Vorteile wert sind. Ich schätze es sehr dass meine mechanischen Akkordeons mit extrem hooher Zuverlässigkeit funktionieren, wenn ich die aus dem Koffer hole, ohne dass ich zuvor irgend was kontrollieren oder herrichten musste. Und weil ich weiß dass es bei mir vorkommen kann dass mal ein Akkordeon wochenlang/monatelang im Koffer steht um eventuell spontan benutzt zu werden, da weiß ich dass das was das Beltuna Akkordeon an Vorbereitung brauchen wird, nicht das ist was ich will.

Aber auch das muss jeder mit sich selber abmachen und schauen was in seiner Situation die bessere Option ist.

 

[Klangbutter]

Max, wir fantasieren nur erst einmal und du hilfst mit deinen Einwänden.

Lärmbelästigng - wie ist denn das nun - vermutlich bist du von Beltuna (?)
Sind die Klappen dynamisch oder statisch? Bewegen sie sich mit dem Finger oder gibt es nur grobes Auf/Zu der Klappen?

 

[Lärmbelästigung]

Noe sorry, mit Beltuna hab ich nix zu tun. Ich versuchte nur aus meiner Sicht die Frage zu beantworten, was man mit so einer Technik vielleicht alles machen könnte.

Wenn ich sowas bauen würde würde ich da aber nicht nur eine einfache auf/zu-Logik bauen, das würde sicher kein gutes Spielgefühl geben.
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Willkommen im Club.

Welche Software nimmst du dafür?

Bomes Miditranslator ist wohl nicht weitreichend genug.

Bisher noch gar keine. Beruflich entwickle ich Software mit Java und könnte mir vorstellen, daß man da mit der Java MIDI-Library was bauen könnte.

Der Ausgangspunkt der Überlegungen war, so eine ne Art "Schalthilfe-Controller" für Electronien zu entwickeln, der es erlaubt, quasi Registersequenzen voreinzustellen (und auch in der Orchesterprobe zu bearbeiten), die man dann z.B. mit Fußtastern oder durch Umwidmung vorhandener Controller-Tasten am Eldek oder der aktuellen Hohner-Tastatur der Reihe nach "weiterschaltet". So müßte man nicht mehr nach der richtigen Klangfarbe suchen oder welche Programmiertaste jetzt als nächstes gebraucht wird.

Dazu wollte ich im Grunde den MIDI-Datenstrom aus der Tastatur mitlesen und dann halt gezielt Sequenzen von MIDI-Messages durch andere ersetzen, das ganze am besten mit so ner Art einfachen Touchscreen-GUI (und am ende dann am besten mit nem Raspi oder sowas dahinter).

Wenn man das weiterspinnt, kommt man auf den Gedanken, daß man ja auch Klangfarbenwechsel durch Tonfolgen triggern könnte, um z.B. an ohnehin schon schwierigen Stellen den Schaltvorgang ganz loszuwerden. Man schaltet dann z.B. in ner Pause einige Takte vorher nicht das Register selbst, sondern nur den Trigger scharf, und der schickt dann z.B. nach der Tonfolge "gahc" automatisch die Control Changes und Bank Switches mit, damit der Synth auf Trompete 8' umschaltet.

Wenn Du das dann nochmal weiterdenkst und nicht nur CCs, sondern auch Note On/Note Off Messages schicken kannst, ergibt sich daraus dann entweder so ne Art Makro-Abruf (d.H. Du könntest z.B. eine Taste drücken und das Ding spielt direkt ein sonst schwierig zu treffendes Glissando - funktioniert in der Praxis dan aber wegen der Tempo-Problematik nur sehr rudimentär).

Oder Du machst quasi aus jedem Ton einen neuen Trigger und ein Makro - dann hast Du am Ende sowas wie oben skizziert, also die Möglichkeit, quasi eine ganze Sonate auf einer Taste runterzuhämmern. In der Form noch ein sinnloser Stunt, aber wenn man dann z.B. Trigger blockweise getriggert setzt (ja, ich weiß, hört sich bescheuert an der Satz, macht aber Sinn), dann kriegt man am Ende ein wirksames Falschtonfilter fürs Orchester-Electronium, mit dem sich ein etwas geübter Elec-Spieler perfekt in ein Orchester einfügen kann, auch wenn er das Stück technisch eigentlich nicht so wirklich drauf hat.

Man wird damit nicht aus einem Anfänger einen Super-Musiker machen, das ist klar und auch nicht Ziel der Übung. Aber man kann die Möglichkeiten für einen Fortgeschrittenen Spieler doch deutlich erweitern.

Ach ja, noch eine ergänzende Idee:

Man könnte das natürlich im nächsten Schritt auch nutzen, Electronien mit weniger Tasten zu bauen, die aber trotzdem den gesamten Tonumfang des Synthesizers beim Spielen ausnutzen. Im Extremfall ein Mini-Elec mit nur einer Oktave. Auf der müßte man sich dann natürlich nen spezialisierten Fingersatz für das Stück zurechtlegen. Das hört sich erstmal nach nem Spielzeug an, aber man denke mal an Kinder oder kleinwüchsige Spieler oder an den Gepäcktransport bei Konzertreisen - und auf einmal wird das gar nicht mehr so dumm.

Die Elektronikplatine ist sicher leicht, aber auch nicht schwerelos und die elektrischen Klappen wiegen auch was

Das ist zwar richtig, aber der Punkt beim Gewicht ist nicht nur die Masse selbst, sondern auch wo diese sich befindet.

Beim Akkordeon kann man grob sagen, daß Masse im linken Instrumententeil besonders nachteilig ist, weil man den halt bewegen muß. Mehr Masse bedeutet da zwangsläufig mehr Kraftaufwand und mehr Trägheit z.B. beim Bellow Shake. Gute Technik reduziert da zwar den Impact durch Schwungumlenkung, aber das ist letztlich nur ein Kaschieren des eigentlichen Problems, denn die Massenträgheit als physikalische Eigenschaft bleibt sehr wohl bestehen.

Eine Platine wiegt nicht nichts. Aber man kann sie da hinbauen, wo deren Gewicht weniger stört. Wenns sein muß, auch ins Diskantteil. Eine Baßmechanik ins Diskantteil zu verlegen wird demgegenüber mechanisch wohl eher ziemlich anspruchsvoll und bestimmt nicht leichter oder zuverlässiger

Die Klappen müssen natürlich zum Stimmstock bzw. zur Füllung. Aber auch da gibt es elektrisch einfach keine zwingende Korrelation mehr zur Lokation des auslösenden Knopfs oder der auslösenden Taste. Wofür man diese gewonnene Freiheit dann nutzt, ist nur die logisch folgende Frage - wie ich aufgezeigt habe, gibts da viele denkbare Möglichkeiten. Die Meisten dieser Möglichkeiten überschneiden sich halt mit denen von Akkordeons mit elektronischer Klangerzeugung, und eben deshalb stellt sich m.E. die Frage ob das Ganze nicht in Wahrheit doch eher fauler Kompromiß als Fortschritt ist.

Man könnte nämlich auch argumentieren, daß diese Lösung die Nachteile vollelektronischer Akkordeons (brauchen Strom, liefern nicht das mechanische Spielgefühl, sind vielleicht auch störungsanfälliger) und mechanischer Akkordeons (eher eingeschränkte Auswahl von Klangfarben, Abnahme sinnvoll nur per Mikrophonie, gemessen am Funktionsumfang schwer, groß und teuer) erfolgreich kombiniert.

Und das hängt dann m.E. vor Allem daran, wie schwerwiegend die jeweiligen Nachteile gewichtet werden und ob der sicher gegebene Kompromiß am Ende ein Optimum mit Mehrwert darstellt oder nicht. Das wird jeder für sich anders beantworten.

 

[Mecky]

Hier meine Einstellung zur „Vermischung“ von Elektronik und Mechanik in Akkordeons:
Ein Akkordeon ist ein Akkordeon- ein Handzuginstrument- ein mechanisches Wunderwerk.

Ich habe über 30 Jahre professionell als Musikant mein Brötchen verdient, in der Zeit habe ich mich auf alles was der Markt an elektronischen Wunderwerken hergab bzw. mein Geldbeutel mir erlaubte, freudig gestürzt.
Aber mein Akkordeon (Atlantic IV De Luxe) die trotz aller elektronischen Instrumente mein ständiger Begleiter war, blieb- außer was für Mikrofon nötig war- unangetastet.

Vor ein paar Jahren bin ich von der Profiliga (Nur für Gage) in die Amateurliga (Nur für Spaß ohne finanzielle Interessen) gewechselt. Habe mich abrupt von allen elektronischen Instrumenten getrennt.
Habe allerdings vor zwei Jahren eine kleine Ausnahme gemacht. Ein gebrauchtes Tyros 5, damit spiele ich, wenn mir danach ist schon mal rum.
Nur im Gegensatz zu meinen Akkordeons bleibt das Tyros eher unangetastet links liegen. Müsste ich mich entscheiden zwischen Tyros und Akkordeon, würde das Tyros in den Müll wandern.

Ich bin der Elektronik in Musikinstrumenten nach wie vor nicht feindlich eingestellt, aber Vermischungen von Elektronik und Mechanik würde mich nicht (nicht mehr) zufriedenstellen.
Wenn ich Akkordeontasten für gewünschte Töne drücke, möchte ich den / die Töne- je nach Registerwahl- auch (natürlich) hören.
Die 16`- 8`- 4`- Fußlagen durch elektronische Klappensteuerung in entsprechenden oktavlagen zu öffnen wäre, -zumindest akustisch- nicht mehr das was mich mit einem Akkordeon verbindet.
Zuhörer mit gewissen Abstand mögen das nicht oder kaum wahrnehmen, aber ich auf jeden Fall.

Gewichtseinsparungen, sowie alle erdenklichen Möglichkeiten die sich durch gewisse elektronische Vermischungen realisieren lassen könnten, wären sicherlich für manche eher ein willkommenes Geschenk.

Fantasiemodus ON:
Eine ausgereifte elektronische Akkordeonklappensteuerung sollte in der Lage sein, die Klappen nicht nur für jeden Ton, sondern auch jede Fußlage, (einschließlich der Tremolo Stimmen) einzeln zu steuern.
Wären bestimmt interessante Effekte, in verschiedenen Tonlagen unterschiedliche Registereinstellungen zu schalten, bis dahin, das sich auch einzelne halboffene Register schalten lassen könnten.
Das Ganze könnte ja auch per Anschlagdynamik super bequem gelöst werden.

Kann mir schon vorstellen das so ein Hybrid-Akkordeon dem einen oder anderen viel Freude bereiten könnte, aber ist das alles nicht schon auf den Roland V- „Akkordeons“ möglich?
Ich persönlich würde, wenn es in elektronische Richtungen gehen sollte / müsste, auf Roland V- Instrumente ausweichen und ein Akkordeon das machen lassen was es immer gemacht hat bzw. dass wofür es einst endwickelt wurde.

Wie ich oben schon sagte:
Ein Akkordeon ist ein Akkordeon- ein Handzuginstrument- ein mechanisches Wunderwerk.
Jeder elektronische Eingriff an diesen Instrumenten wäre m. E. eine Verschlimmbesserung.

 

[lil]

Stell Dir das mal vor: ein Schülervorspiel ohne einen einzigen falschen Ton

ehrlich gesagt - das fände ich furchtbar! Das Die-richtigen-Töne-treffen gehört für mich zum Beherrschen eines Instruments dazu, das heißt im Umkehrschluss auch, dass falsche Töne zum Lernprozess dazugehören.
Auch heute, nach beinahe 50 Jahren mit dem Akkordeon, spiele ich im "Ernstfall" nicht zu 100% fehlerfrei (bin aber auch kein Profi). Natürlich nervt es auch mich, wenn beim Aufnehmen bei 10 oder 12 Versuchen an einer Stelle IMMER ein Fehler drin ist, so dass ich Take 13 bis 17 benötigte, um genügend Material zum Schneiden zu haben. Umso größer ist/war aber die Freude, als Take 18 dann bis auf einen kleinen Stolperer am Ende fehlerfrei war. Hätte ich die Tonhöhen vorher programmiert gehabt, wäre die Sache in 1, maximal 2 Durchgängen im Kasten gewesen. Die Freude darüber aber um so kleiner, da es eben nicht zu 100% selbst gepielt wäre.
Und andersrum, gehe ich in ein Konzert z.B. eines Solokünstlers und weiß, dass die Tonhöhen programmiert sind, kann ich es auch gleich lassen - bzw. die Hälfte meines Applauses gebührt dann dem Programmierer des Tonhöhenfiles. Und wo bleibt da die Spontaneität eines Schnörkels, entstanden durch einen Verspieler oder gar einer Improvisation? Warum kann ich mir ein Konzert z.B. von Manfred Leuchter mehrfach anhören, auch wenn es das gleiche Programm ist? Weil es jedes Mal anders ist.
Um auf die Anfangsfrage zurückzukommen: ein Schülervorspiel ohne einen einzigen falschen Ton würde mir als Publikum nicht gefallen, da ich wüsste, das kann so nicht alles handgemacht sein. Und als Schüler würde das sehr viel Ehrgeiz zu Üben ausbremsen, wenn klar wäre, dass die Töne eh richtig aus dem Instrument kommen ...

 

[Lärmbelästigung]

Ich sehe da einige Dinge duchaus etwas differenzierter und kann auch manchen Argumenten an der Stelle einfach logisch nicht so ganz folgen.

Elektrischer Strom ist sicher kein Allheilmittel. Aber die bloße Tatsache, daß eine Veränderung des Instruments auf elektrischem Weg erfolgt und nicht mechanisch, macht diese musikalisch nicht mehr oder weniger wertvoll als jede andere Veränderung. Es hat natürlich - wie jede Veränderung - immer sowohl Vor- als auch Nachteile, aber ich bin nicht der Meinung daß die Nachteile prinzipbedingt überwiegen nur weil Strom im Spiel ist.

Die verbreitete Ablehnung elektronsicher Hilfsmittel scheint mir vielmehr eher ein psychologischer Effekt zu sein, vielleicht weil man nicht sehen kann wie das funktioniert oder auch aus Angst, selbst mühsam erworbene motorische Fähigkeiten könnten nun weniger mühsam zu erwerben sein. Aber warum genau wäre das negativ?

Tatsächlich waren schon die frühen elektronischen Musikinstrumente bei allen technischen Unzulänglichkeiten, die es da gab und gibt, aus musikalischer Sicht nicht schlechter oder besser als akustische, sondern einfach nur anders. Aus einigen haben sich ganz eigene Instrumentengattungen mit völlig neuen Möglichkeiten und Formen entwickelt - siehe E-Gitarre.
Andere haben musikalisches Arbeiten vereinfacht oder musikalische Darbietungen überhaupt erst ermöglicht - z.B. wäre da, wo manches Stage Piano steht, ein Flügel oder Klavier schon logistisch oder statisch überhaupt nicht realisierbar.

Übrigens: beim Klavier ist so langsam auch tatsächlich ein Verdrängugsprozeß zu erkennen. Moderne Stage Pianos werden selbst von klassischen Top-Solisten durchaus als brauchbar empfunden, nicht nur in PR-Filmchen für die Hersteller. Das Publikum tut sich da glaub ich weit schwerer als die meisten Musiker.

Natürlich hat die Elektronik auch die Veranstaltungsformen verändert. Ein Auftritt im Fußballstadion wäre ohne Verstärkeranlagen allenfalls mit großem Schlagzeug und Blasinstrumenten sinnvoll machbar - niemand kann auf einer Violine oder einem Klavier auch nur annähernd laut genug dafür spielen oder laut genug singen. Aber auch solche Entwicklungen gab es auf andere Weise lange vorher. Die Violine etwa wurde seit der Barockzeit immer lauter und voluminöser im Klang, und abgesehen von ein paar eher museal geprägten Ansätzen lehnen die meisten Violisten moderne Instrumente keineswegs ab, jedenfalls nciht pauschal.

Es ist natürlich möglich, daß Unzulänglichkeiten der Elektronik den gewünschten oder erwarteten künstlerischen Ausdruck erschweren oder unmöglich machen, aber das ist kein Problem von Elektronik an sich, das gleiche wäre auch bei der Auswahl eines ungeeigneten akustischen Instruments der Fall.

Insofern: nein, ich sehe keinen prinzipiellen musikalischen Wert in ausschließlich "akustisch" erzeugtem Klang oder Minderwert in mittels Lautsprechern erzeugtem.
Wer das postuliert, müßte konsequenterweise auch darüber diskutieren, ob der Klang einer durchschlagenden Stimmzunge musikalisch mehr oder weniger wert ist als der einer sich teilenden Luftsäule oder eines Doppelrohrblatts. Das würden die Meisten von uns aber sicher als eher unsinnig wahrnehmen - zu Recht.

Ich halte Musizieren weiterhin nicht für eine Sportart, bei der es darum geht, irgendwelche Bewegungsabläufe möglichst minutiös einzutrainieren. Der "Bio-Sequencer" ist kein sinnvolles Ausbildungsziel, sondern nur ein Schritt auf dem uns bisher bekannten Weg zur musikalischen Konzrtreife, letztlich nur eine Art notwendiges Übel. Technische Fähigkeiten sind selbst kein musikalisches Ziel, sondern lediglich ein Mittel, um musikalische Ziele zu erreichen.

Wenn es auf diesem Weg eine Abkürzung gibt, die es erlaubt, sich mit weniger Zeit- und Arbeitsaufwand musikalisch auszudrücken, dann schmälert diese Tatsache für sich doch nicht den Wert des musikalischen Vortrags, sondern ist im Gegenteil zu begrüßen, weil sie dem, der sich darauf einläßt, neue musikalische Perspektiven öffnet.

Oh, und bitteschön: das ist beileibe kein Argument für eine Vereinfachung um jeden Preis. Ich bin durchaus der Meinung, daß wer zum Musikgeschäft geht und sich dort ein Keyboard alleine danach aussucht, wie schnell man mit dem Ding irgendeinen lieblingsschlager perfekt nachspielen kann, eindeutig mit dem Kauf eines MP3-Players besser bedient wäre. Nicht, weil ich einen Wert in der antrainierten Reproduktion von Bewegungsabläufen sehe, sondern weil in diesem Fall an einer musikalischen Eigenleistung offensichtlich gar kein wirkliches Interesse besteht, sondern das Ziel eine möglichst genaue Reproduktion ist - und zum Verfolgen dieses Ziels gibts halt schon lange einfach besser geeignete Werkzeuge als Musikinstrumente.

Lang Lang etwa ist kein super Pianist, weil er möglichst schnell Tasten in den Steinway hämmern kann - das können viele Russen und Chinesen auf Youtube mindestens so gut - sondern weil er in der Lage ist, Musik in einer hörenswerten Weise zu interpretieren und sich dabei selbst so auszudrücken, daß das vielen Menschen etwas sagt.

Wenn er der Meinung ist, daß ein Bösendorfer Flügel dafür das ideale Gerät ist, sei ihm das unbenommen, aber wenn er das auf einem Nord Stage 3 mit dem gleichen Ergebnis machen würde wäre der Vortrag für mich persönlich keinen Cent weniger wert. Übrigens gibt es nicht wenige mehr oder weniger gut getarnte E-Pianos unter den "Konzertflügeln" großer Künstler, manche Auftritte wären anders gar nicht spiel- oder übertragbar.

Ich sehe also keinen künstlerischen Wert darin, Instrumentalanfänger ohne Notwendigkeit jahrelang mit Fingerübungen zu demotivieren. Hut ab vor den Pädagogen, die es schaffen, daß ihre Schüler bei der Stange bleiben - das ist natürlich eine Leistung, keine Frage. Aber keine, die mit Musik zu tun hat. In dem Moment, in dem man andere Mittel zur Verfügung hätte, um das gleiche Ziel zu erreichen, halt vielleicht eine nicht mehr so gefragte. Das hat aber nichts mit Musik zu tun.

 

[Klangbutter]

Die verbreitete Ablehnung elektronsicher Hilfsmittel scheint mir vielmehr eher ein psychologischer Effekt zu sein, vielleicht weil man nicht sehen kann wie das funktioniert oder auch aus Angst, selbst mühsam erworbene motorische Fähigkeiten könnten nun weniger mühsam zu erwerben sein. Aber warum genau wäre das negativ?

In diesem Beispiel des Fadens geht es mir eigentlich nicht so, aber ich kenne das beschriebene Gefühl sehr gut.

Meist geht die Neuentwicklung mit einem Quantensprung und Perspektivwechsel einher.
Man gewinnt Übersicht auf Kosten von Details, man gewinnt Fehlerlosigkeit auf Kosten von spontaner Flexibilität usf.

kleines Beispiel: Ein Arpeggiator spielt übelste Klangketten wenn Du nur 3 oder 4 Töne festhältst. Toll. Aber um die Geschwindigkeit zu ändern oder Tonlängen oder andere Parameter brauchst Du die linke Hand oder Füße, was Dich beim Begleiten oder stehender Performance einschränkt.

Zudem verleitet der Arpeggiator zu monotoner Musik und erfordert Disziplin, dies nicht zuzulassen. Der ganze Prozess gleicht mehr und mehr einer Programmierarbeit, die wenig körperlich und spontan ist. Es muss viel mehr geplant oder vorbereitet werden.


Ich will das nicht werten, aber ich bin auch kritisch, weil beim Verschwinden alter Probleme neue auftauchen und viele tolle Sachen auf der Strecke bleiben.

So genug philosophiert.

Hast Du denn Fähigkeiten oder Interesse, so einen Prototypen zu bauen?

In der neuen Musik zb. werden Oktavkoppel meist vermieden oder sehr genau eingesetzt.
In vielen Fällen möchte man keine Gemische sondern klare Töne und extreme Frequenzen.

Auch Tastenklappern und Luftgeräusch sind begehrt.

Jedenfalls wäre es spannend für mich aus dem in meiner Signatur angezeigten Bayan so ein Unikat zu machen, denn das bürge all die bevorzugten Qualitäten in sich, wenn man Deine bzw Beltunas Idee umsetzte.

Freilich müsste die Steuerung analoges Feeling haben, simples on / off würde nicht reichen.

 

[Lärmbelästigung]

Meist geht die Neuentwicklung mit einem Quantensprung und Perspektivwechsel einher.
Man gewinnt Übersicht auf Kosten von Details, man gewinnt Fehlerlosigkeit auf Kosten von spontaner Flexibilität usf.

Kommt halt auf das Ziel an - und auf die vorhandenen oder beabsichtigten Freiheitsgrade.

Bei einer klassischen Sinfonieaufführung werden Abweichungen von der Partitur gemeinhin als Fehler gewertet, jedenfalls wenn sie nicht sehr gut begründet werden können. Im Free Jazz sieht man das anders - und beides ist auf seine Art schwierig.

Andererseits schaffen Neuerungen neue Möglichkeiten. Sowas wie Woodstock wäre viel früher kaum möglich gewesen. Oder mit gigantischem Aufwand - siehe Händels Feuerwerksmusik - und sicher nicht mit Zupfinstrumenten. Erst elektronische Verstärkung ermöglichte es, mit einer Gitarre von einem 100000-Leute-Publikum überhaupt gehört zu werden.

Zudem verleitet der Arpeggiator zu monotoner Musik und erfordert Disziplin, dies nicht zuzulassen. Der ganze Prozess gleicht mehr und mehr einer Programmierarbeit, die wenig körperlich und spontan ist. Es muss viel mehr geplant oder vorbereitet werden.

Jede Neuerung bringt auch Dinge, die dann nicht mehr gehen, völlig klar.

Ich sehe das so: ein Hilfsmittel sollte mir keine Freiheitsgrade wegnehmen, die ich für meine Interpretation einsetzen möchte oder benötige. Insbesondere natürlich, wenn die in der Komposition explizit dafür vorgesehen sind. Deshalb möchte ich in aller Regel Tempo, Anschlag, Dynamik, Timing usw. durchaus selbst steuern können .

Die Tonhöhe gehört in vielen Fällen nicht zu diesen Freiheitsgraden, jedenfalls bei Tasteninstrumenten, die nicht intonieren können. Schon gar nicht bei Auffürhungen klassischer Musik im Orchester, wo ja auch alles was man macht zu dem passen muß, was die Stimmenkameraden oder der Rest des Orchesters machen.

Wenn es aber so ist, daß dies kein genutzter Freiheitsgrad sein soll, dann ist es aus Sicht des Ergebnisses erstmal völlig unwichtig, ob man den technisch abstellt oder abtrainiert. Allerdings kann Abtrainieren einen sehr viel größeren Aufwand bedeuten und es funktioniert selten vollständig.

Die Chance, die sich hier eröffnet, besteht darin, daß man den Aufwand und Energie, die fürs Abtrainieren von Abweichungen aufgewendet werden müßten, nun für eine sinnvollere Nutzung anderer Freiheitsgrade verwenden könnte. Bespielsweise für exakteres oder bewußteres Timing. Das Risiko ist natürlich, daß Fähigkeiten, die man bisher als Nebeneffekt des Abtrainierens erworben hat, verloren gehen oder anderweitig erworben werden müssen.

Deshalb wäre das für mich kein Werkzeug, das ständig im Unterricht enigesetzt werden sollte. Aber um eine Auffühung zu perfektionieren, um Schülern Erfolgserlebnisse zu ermöglichen oder um sie auf andere Dinge zu fokussieren kann man sowas schon verwenden - da würe man dann die Chance nutzen.

Hast Du denn Fähigkeiten oder Interesse, so einen Prototypen zu bauen?

Fähigkeiten und Zeit, ein Akkordeon zu bauen, habe ich sicher nicht. Da gibts kompetentere und fähigere Leute. Ich weiß, wie die Dinger von Innen aussehen und funktionieren und kenne den Sinn vieler Konstrukte, aber ich bin kein Instrumentenbauer.

Was die Software betrifft, ist das wie gesagt eine Idee, mit der ich mich mal beschäftigen wollte, aber so wirklich "drive" hat das Thema momentan noch nicht, weil ich zu viele andere offene Baustellen habe und ich auch noch nicht so recht schlüssig über passende Hardware bin. Denn im Zweifel müßte das schon Konzertreisetauglich werden, um es benutzen zu können.

Hilfreich wäre z.B., wenns irgendwo so ne Art Regular Expression Library für MIDI-Daten gäbe. Da hab ich aber noch nichts gefunden.

 

[Klangbutter]

Hilfreich wäre z.B., wenns irgendwo so ne Art Regular Expression Library für MIDI-Daten gäbe. Da hab ich aber noch nichts gefunden.

Was meinst Du damit?
Vielleicht gibts das ja?

. Das Risiko ist natürlich, daß Fähigkeiten, die man bisher als Nebeneffekt des Abtrainierens erworben hat, verloren gehen oder anderweitig erworben werden müssen.

Genau. Ich beobachte aber, dass diese Mittel dazu verleiten, lieber die Musik zu verändern als sich mit Dingen herumzuplagen, die dann nicht mehr nötig sind.

Gib Kindern ein paar Loops in die Hand, und sie wollen nicht mehr Geige lernen.
Nicht nur weil sie Loops haben, sondern auch überall welche hören.
Wenn sie Geige hören wollen, kommen höchstens geloopte Geigen oder Samples in Frage, wenn sie komponieren, werden Loops und Midiloops von echten Musikern hin und her geschoben. Und so wird am ursprünglichen kulturellen Ast gesägt, der eigentlich die Quelle der aktuellen Musik ist. Die Musik technisiert sich, weil Ziele effizienter zu erreichen sind.

Wenn man also zur alten Garde gehört und sich nicht in die Richtung bewegen will, darf man sich mMn. zurecht bedroht fühlen.

Und so ähnlich meinte es @maxito mit seinen Bedenken, dass ein theoretisch vollständiges Akkordeon eben kein praktisch vollständiges Akkordeon für feine Ohren ist.

Naja, müssen wir nicht noch näher erörtern.
Ich denke die Standpunkte sind klar.