Akkorde und Modi der Harmonisch Moll-Tonleiter

[Broken_Dread]

Hallo,

es tut mir sehr leid, falls das schon einmal gefragt wurde. Gerne könnt ihr mich an einen anderen Thread verweisen, ich habe bis jetzt leider keine gute Info gefunden.

Ich beschäftige mich derzeit mit Harmonisch Moll und seinen Modi, die teilweise echt total abgefahren klingen.

Mich würden jetzt 2 Sachen interessieren:

1. Die Akkorde unserer altehrwürdigen Durtonleiter zu erstellen, war eigentlich sehr einfach. Von jeder Note ausgehend gab es genau eine Terz und eine Quinte, auf Basis derer man die Akkorde erstellen konnte. 7er lassen wir hier mal raus.

Bei Harmonisch Moll ist das alles nicht so einfach. Nehmen wir mal E Harmonisch Moll:
E F# G A H C Eb E

Ausgehend von der Stufe VI haben wir den markanten 1,5-Ton-Schritt. Die große Sekunde des ursprünglichen Akkords ist jetzt eine kleine Terz (C - Eb). Einen Halbtonschritt darüber haben wir allerdings noch eine, diesmal eine große (C-E). VI kann also theoretisch ein Dur- oder ein Moll-Akkord sein.
Kompositionstechnisch lässt mich das schon einmal frohlocken und mir sind "Regeln" im Prinzip absolut schnuppe - es würde mich allersdings interessieren, ob es irgendeine offizielle Version gibt, wie man mit der Stufe VI in Harmonisch Moll umgeht - oder mit der Stufe VII, die ebenfalls als Dur oder Moll ausgelegt werden kann und sowohl eine erhöhte Quarte (Eb-A), als auch eine erhöhte Quinte (Eb-H) besitzt.
Die Skala ist wirklich sehr toll zum modulieren - aber gibt es eine gängige Praxis der Bezeichnung?

2. Kommen wir zu den Modi. Phrygisch Dominant (der 5. Modus ... oder der 3. wenn man vom ursprünglichen Durakkord ausgeht, was den Namen erklärt) ist mir schon länger bekannt. Er lässt sich wunderbar einsetzen, um den ursprünglichen phrygischen Modus auf eine dramatische Spitze zu treiben und mittels der großen Terz in Dur zu modulieren. Nicht umsonst kommt man relativ schnell mit diesem Modus in Kontakt.

Ich habe mich heute erstmalig mal mit den anderen 5 auseinander gesetzt. Der rumänische ist der absolute Hammer ... und den Lydisch #2 kannte ich auch schon von Jeff Loomis.
Mir fällt es jetzt allerdings schon sehr schwer, die ganzen neuen Klangfarben auseinander zu halten. Kennt ihr Musikstücke, die diese Modi bewusst einsetzen, so dass man sich vielleicht ein wenig Erinnerungsmaterial dazu abspeichern kann? ;-) Gibt es Leute, die schon etwas dazu gesagt haben in irgendeinem Lehrwerk, oder noch besser online?
Auch wenn es eigentlich müßig ist, zur Beschreibung von Musik Adjektive zu Rate zu ziehen, fand ich es bei den ursprünglichen 7 Modi schon immer sehr hilfreich ... und immerhin sind die bemühten Adjektive ja basierend auf einem kulturellen Gedächtnis eingesetzt, das wir alle mit bestimmter Musik in einem bestimmten Kontext verbinden. Man triggert quasi Musikerinnerungen, eher als ausschließlich die Bilder und Emotionen anzusprechen - von daher sicher nicht schlecht:

Ionisch: prototypischer Durklang, fröhlich, treibend
Dorisch: Mollklang mit einem Schuss Dur-Fröhlichkeit (haha)
Phrygisch: finster, dunkler als Moll, orientalisch
Lydisch: träumerisch, abgespaced, fliegend
Mixolydisch: lässigerer Durklang, Superheldenmotiv
Aeolisch: prototypische Molltonleiter, traurig
Lokrisch: verminderter Sound (so prägnant, dass man ihn eigentlich immer gleich erkennt), finstere phrygische Tonleiter + Tritonus, teuflisch, dissonant ... i.d.R. nur übergangsweise genutzt

Mixolydisch und besonders Dorisch finde ich bis heute schwer zu erkennen / von natürlicher Dur- bzw. Molltonleiter zu unterscheiden. Wobei bestimmte Spieler Mixolydisch sehr schön betonen können und ich es dann und wann doch schon höre ... und Dorisch - naja, ist eher bluesig, also sowieso nicht wirklich mein Metier. Wie auch immer ... weiter mit unseren Neulingen:

Harmonisch Moll: Barock, populärer neo-klassischer Gitarrensound, Yngwies Lieblingsskala
Lokrisch #6: ???
Ionian Augmented: ???
Romanian: Finster, Dracula-Style durch kleine Terz + Tritonus
Phrygian Dominant: majestätisch, orientalisch, vereint dramatische Dur-Qualtäten mit dunkler/dissonanter kleiner Sekunde
Lydian #2: ???
Ultralocrian: ???!

Habt ihr Lieblinge?
Könnt ihr meine gewagten Beschreibungen ergänzen?
Oder Empfehlungen, was man mal ausprobieren sollte? (oft funktioniert eine bestimmte Skala ja toll in einem gewissen Kontext, s. oben für Phrygisch Dominant)

Vielen Dank im Voraus für Eure Meinungen und Eure Hilfe!

 

[CUDO II]

1. Die Akkorde unserer altehrwürdigen Durtonleiter zu erstellen, war eigentlich sehr einfach. Von jeder Note ausgehend gab es genau eine Terz und eine Quinte, auf Basis derer man die Akkorde erstellen konnte.

Und genau so einfach geht das bei Harmonisch Moll.

Ausgehend von der Stufe VI haben wir den markanten 1,5-Ton-Schritt. Die große Sekunde des ursprünglichen Akkords ist jetzt eine kleine Terz (C - Eb).

Falsch! Es handelt sich hier ganz klar und deutlich um einen Hiatus (übermäßige Sekunde) und dieser muss beim Bilden der tonleitereigenen Akkorde auch als solcher beachtet werden und nicht als kleine Terz!

2. Kommen wir zu den Modi. Phrygisch Dominant (der 5. Modus ... oder der 3. wenn man vom ursprünglichen Durakkord ausgeht, was den Namen erklärt) ist mir schon länger bekannt.

Ich würde die Modis der Harmonisch Molltonleiter der Übersichtlichkeit wegen mit Nummern bezeichnen. Das ist eindeutig und stiftet keine Verwirrung. Also HM, HM2, HM3 etc. . Wer weiß denn schon was unter "Romanian" zu verstehen ist? Ich jedenfalls habe diese Begriffsbezeichnung noch nie gehört.

Auch wenn es eigentlich müßig ist, zur Beschreibung von Musik Adjektive zu Rate zu ziehen, fand ich es bei den ursprünglichen 7 Modi schon immer sehr hilfreich ...

Es ist in der Tat sehr müßig und taugt zu nichts. Empfindest Du bei etwa beim Schluß von Miles "So what" eine Dur-Fröhlichkeit oder den B-Teil von Lloyds "Little Sunflower" als träumerisch, abgespaced oder fliegend? Es gibt phrygische Stücke die sind sehr lustig.
Ausschlaggebend für die gefühlsmäßige Bewertung eines Stückes sind doch immer ALLE Komponenten der Komposition.

 

[Broken_Dread]

Danke für deine Antwort! Auch wenn du mit jemandem, der lernen will und von dem Ganzen nicht so viel Ahnung hat, vielleicht nicht so hart ins Gericht ziehen solltest ... nur so nebenbei.

Falsch! Es handelt sich hier ganz klar und deutlich um einen Hiatus (übermäßige Sekunde) und dieser muss beim Bilden der tonleitereigenen Akkorde auch als solcher beachtet werden und nicht als kleine Terz!

Haha, ok! Ich habe den Begriff vorher noch nie gehört. Wie würde sich der Akkord auf der Stufe nennen, wenn man die große Terz mit dem Hiatus substituiert? Gibt es da eine Sonderbezeichnung?

Ich würde die Modis der Harmonisch Molltonleiter der Übersichtlichkeit wegen mit Nummern bezeichnen. Das ist eindeutig und stiftet keine Verwirrung. Also HM, HM2, HM3 etc. . Wer weiß denn schon was unter "Romanian" zu verstehen ist? Ich jedenfalls habe diese Begriffsbezeichnung noch nie gehört.

Ist unter Gitarristen eigentlich ganz gut bekannt, so weit ich weiß ... wobei sich nicht ganz so viele Gitarristen in dieses Metier vorzuwagen scheinen. Wenn man die Modi nach deinem System durchnummeriert - geht man dann, in Falle von E Harmonisch Moll, von E oder von G aus?

Es ist in der Tat sehr müßig und taugt zu nichts. Empfindest Du bei etwa beim Schluß von Miles "So what" eine Dur-Fröhlichkeit oder den B-Teil von Lloyds "Little Sunflower" als träumerisch, abgespaced oder fliegend? Es gibt phrygische Stücke die sind sehr lustig.
Ausschlaggebend für die gefühlsmäßige Bewertung eines Stückes sind doch immer ALLE Komponenten der Komposition.

Tut mir leid, Jazz ist für mich leider in fast allen Fällen zu langweilig, oder, im besonderen Falle von Blasinstrumenten, schlichtweg nervig. Sobald ich das typische Jazzgedudel höre, bin ich jedenfalls nicht mehr wirklich fähig, bei der inhaltsleeren Fahrstuhlmusik einen genauen Kontext herzustellen. Intellektuelle Blähungen - ähnlich wie Gitarristen, die mit Technik angeben wollen, geben Jazzmusiker leider sehr oft mit Theorie an. Wie das klingt, naja ... Wobei Little Sunflower eine schöne Atmosphäre herstellt ... zumindest das von Hubbard. Von Lloyd konnte ich leider keins finden. Du könntest mich auch einen Banausen nennen und sagen, meine Ohren sind zu schlecht. Sind sie vielleicht auch. Ich wäre jedenfalls froh, mich zunächst in "einfacherer" Musik zurecht zu finden.

Die Beschreibungen der Modi, wie ich sie aufgeführt habe, sind für die meisten Fälle jedenfalls sehr gängig. Man findet das so ähnlich in vielen Lehrmaterialien. Mir hat es enorm dabei geholfen, sie unterscheiden zu lernen, sofern ich das denn einmal schaffe.
Ich höre z.B. sehr genau, dass das viele Teile hiervon sehr lydisch klingen:
http://www.youtube.com/watch?v=-miLbYrpdvQ

Um einen komplexeren Zugang zu der Materie zu finden, wie du es anscheinend vermagst, bin ich, zumindest im Moment, leider noch nicht fähig. Klar öffnen sich irgendwann so viele Möglichkeiten, Überlagerungen und Mischpotentiale, dass die prototypischen Modi nicht mehr so gut zu erkennen sind.
Ich würde mich dennoch so weit aus dem Fenster lehnen zu sagen, dass die Klassifizierung, wie ich sie vorgenommen habe, zumindest für den Anfang nicht ganz sinnfrei ist. Es gibt jedenfalls wenige populäre Rockmusiker, die fröhliche phrygische Musik oder traurige Stücke in Dur schreiben. Wie es im Jazz aussieht, ist für mich eigentlich eher zweitrangig, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken.

 

[turko]

Wenn man die Modi nach deinem System durchnummeriert - geht man dann, in Falle von E Harmonisch Moll, von E oder von G aus?

Zunächst ist es nicht Cudos System, sondern Allgemeingut, das - soweit ich das überblicke - auch allgemein Verwendung findet.

Und zweitens ist es egal, wovon man ausgeht ... HM5 ist immer HM5, egal von welchem Grundton man ausgeht. Die Modi sind ja - naturgemäß - definiert durch die Abfolge von GT- und HT-Schritten, und nicht durch einen bestimmten Grundton. Baue auf einem beliebigen Grundton eine HM-Tonleiter, und jeder Tonleiterton bildet Dir dann den neuen Grundton für den jeweiligen MODUS der HM-Tonleiter ...
Beispiel: Von E-HM ist H-HM5 der fünfte Modus

LG - Thomas

 

[Broken_Dread]

Hallo Thomas,

Und zweitens ist es egal, wovon man ausgeht ... HM5 ist immer HM5, egal von welchem Grundton man ausgeht. Die Modi sind ja - naturgemäß - definiert durch die Abfolge von GT- und HT-Schritten, und nicht durch einen bestimmten Grundton. Baue auf einem beliebigen Grundton eine HM-Tonleiter, und jeder Tonleiterton bildet Dir dann den neuen Grundton für den jeweiligen MODUS der HM-Tonleiter ...

So viel ist mir natürlich klar. Mir geht es einfach darum, welche Tonleiter bei Harmonisch Moll den ersten Modus darstellt.
Harmonisch Moll ergibt sich ja aus dem 6. Modus der Durtonleiter (Aeolisch oder die Molltonleiter), bei dem man die Septime um einen Halbtonschritt erhöht.
Da die Molltonleiter selbst ja "nur" ein Dur-Modus ist, würde mich jetzt interessieren, ob man den ersten Modus ausgehend vom Grundton der ursprünglichen Durtonleiter, oder den ersten Modus ausgehend vom Grundton der neu gebildeten Harmonisch Moll-Tonleiter als HM1 bezeichnet.
IM FALLE VON E Harmonisch Moll ist die Frage also, ob E Harmonisch Moll HM1 oder HM6 wäre bzw., ob man E oder weiterhin G (als unterliegende Durtonleiter) als ersten Schritt sieht. Ich gehe von Ersterem aus, aber bin mir nicht sicher.

 

[turko]

Harmonisch Moll ist eine "eigenständige" Tonleiter, so wie die DUR-Tonleiter eine ist.
Wenn es um die Modi einer (Moll-)tonleiter geht, dann betrachte die zur Debatte stehende Molltonleiter als Basis. Eine Durtonleiter zur "Berechnung" heranzuziehen, ist unnötig ... die spielt da überhaupt nicht mit.

Das ist ja gerade der Witz an dieser ganzen Geschichte ... Man kann z.B. mixolydisch auch nicht immer "nur" als Modus 5 der Durtonleiter betrachten. Das ist nur eine gedankliche BAU-Anleitung für diese Tonleiter. Mixolydisch ist eine ganz eigene Kangwelt mit ihren Spielarten und -Regeln. Ähnliches gilt für andere Modi ...

LG - Thomas

 

[Broken_Dread]

Das ist ja gerade der Witz an dieser ganzen Geschichte ... Man kann z.B. mixolydisch auch nicht immer "nur" als Modus 5 der Durtonleiter betrachten. Das ist nur eine gedankliche BAU-Anleitung für diese Tonleiter. Mixolydisch ist eine ganz eigene Kangwelt mit ihren Spielarten und -Regeln. Ähnliches gilt für andere Modi ...

Könntest du hier elaborieren? Das klingt interessant! Ruhig bezogen auf Mixolydisch. Wo macht jemand mit meinem Wissensstand jetzt weiter?

Ich habe die Modi (auch anhand meiner Materialien) eher als etwas wahrgenommen, das man meistens nur am Rande in die eigene Musik einstreuen kann bzw. dass man sich auch oft einen Akkord aus einem Modus leiht und damit die Ursprungstonart ein wenig aufpeppt. Um als eigenständige und gleichwertige Tonleiter neben Dur zu bestehen, fehlt ihnen meistens die "Dramatik" bzw. die Stabilität und Zusammengehörigkeit. Deshalb haben sich doch erst Dinge wie Harmonisch Moll etabliert, oder? Für mich hat die HM-Skala immer den Zweck erfüllt, dass ich einen Song ausschließlich um eine Molltonart drehen lassen kann, ohne dass er stinklangweilig klingt ... eben weil die Dominante duch die erhöhte VII zum Durakkord wird und sehr stark auf die I zieht. Würde man Aeolisch normal stehen lassen, bekäme man für die IV. und V. Stufe jeweils nur Mollakkorde. Deshalb spielen die meisten Bands Songs in Moll wohl auch eher mit dem Grundakkord der zugrunde liegenden Durtonleiter und dessen Dominate und Subdominante ... klassisch e-C-D - e für Strophe und dann für den Chorus ein wechsel zu G - e - C - D. e - a - h - e machen eher nicht so viele ...

Würdest du sagen, dass alle Tonleitern gleichwertig sind? Werden wir mal ein bisschen extremer: Sollte man keine Hirarchie zwischen z.B. Lokrisch und Ionisch etablieren? Ist Lokrisch, bezogen auf die reale Welt, wirklich gleichwertig? Eine eigene Klangwelt für sich ist es sicher ... Und wo zieht man die Linie?

Und nehmen wir mal die unterliegende Bedingung, dass man keinen Jazz und keine reine keine Hintergrundmusik/Ambience, sondern einen erfolgreichen Song schreiben möchte.
Nur noch einmal zur Absicherung: Ich möchte nicht provozieren, sondern nur lernen

 

[turko]

Würdest du sagen, dass alle Tonleitern gleichwertig sind?

Nein. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, daß (viele) Tonleitern (wie z.B. Mixolydisch, Dorisch, ...) als eigener Sound und eigene Klangwelt funktionieren, sodaß ein Bezug zu ihrer Eigenschaft als Modus einer anderen Tonleiter unnötig und oft sogar störend ist.
Beispiel Mixolydisch: Ist ein Sound, vielleicht sogar DER Sound der Irish-Folk-Musik. Hier würde niemand auf die Idee kommen, die Musik ständig als sich in der Dominante der Durtonart bewegend zu beschreiben ...
http://www.sixwatergrog.com/2012/11/banish-misfortune-3-part-jig-in-d.html

Daß den allermeisten Tonleitern die strukturelle Stärke fehlt, um als eigene Ton-ART mit einer ganz eigenen diatonischen Harmonie-Welt (wie in Dur und Moll) zu gelten, ist wohl war. Natürlich gibt es tonleitertypische Akkordfolgen aus Mixoliydisch, Dorisch, Phrygisch etc. ... Aber das, was man mit der Kombination aus Dur und Moll anfangen und zaubern kann, ist wohl unschlagbar. Und wem DAS noch nicht reicht, der bedient sich eben noch zusätzlich der Funktionsakkorde aus anderen Tonleitern, ... Stichwort Modal Interchange.

Deshalb spielen die meisten Bands Songs in Moll wohl auch eher mit dem Grundakkord der zugrunde liegenden Durtonleiter und dessen Dominate und Subdominante

Das ist einfach das Pendeln zwischen einer Dur-(oder Moll-)Tonart und Ihrer entsprechenden Dur-/Moll-Parallele.

Welche Art Musik man machen möchte, ist dabei sekundär. Natürlich hat jeder Stil seine Vorlieben für bestimmte harmonische Kniffe ... aber im Großen und Ganzen sind das generelle Zusammenhänge, die für jede Art Musik gelten ... zumindest europäischer Tradition (soweit ich weiß).

LG - Thomas

 

[chaos.klaus]

Tut mir leid, Jazz ist für mich leider in fast allen Fällen zu langweilig, oder, im besonderen Falle von Blasinstrumenten, schlichtweg nervig. Sobald ich das typische Jazzgedudel höre, bin ich jedenfalls nicht mehr wirklich fähig, bei der inhaltsleeren Fahrstuhlmusik einen genauen Kontext herzustellen.

Wenn ich mir einen chinesischen Nachrichtensender anhören würde, ginge es mir genauso. Vorsicht mit worten wie "inhaltsleer" und Fahrstuhlmusik. Dünnes Eis.

Zu den Modi.

Wenn du ein Stück schreibst dass sich die ganze zeit nur um eine Tonart/-leiter dreht, warum dann überhaupt in Modi denken? Diese ganzen Modi helfen einem doch eigentlich nur, wenn man sir über bestimmte Akkorde spielt und die Akkorde nicht nur Tonleitereigen sind.

Eine Verbindung Em Ebmaj7 Dm7 Dbmaj7 lässt sich zB mit E-Dorisch Eb-Lydisch D-Dorisch und Db-Lydisch bespielen. Bezogen auf die Tonart des Stücks sind das keine Modi, sondern Chordscales die sich von Modi ableiten. Es geht aber eben nur um das Ableiten!

Da macht für mich das denken in Chordscales halt Sinn, denn ich sehe einen maj7-Akkord und habe gleich passendes Tonmaterial zur Hand dessen Sound ich kenne. Wenn ich jetzt eine andere Farbe auch diesem Akkord haben will, dann spiele ich darüber vielleicht lydisch(#9) (=HM6). Das ist keine theoretische Spinnerei, sondern eine Klangfarbe.

 

[Broken_Dread]

@Thomas
Danke für die weiteren Ausführungen, sehr hilfreich!

@Klaus

Wenn ich mir einen chinesischen Nachrichtensender anhören würde, ginge es mir genauso. Vorsicht mit worten wie "inhaltsleer" und Fahrstuhlmusik. Dünnes Eis.

Wenn du das quotest, bitte auch diesen Satz mit quoten. Den meine ich mindestens genau so ernst:

Du könntest mich auch einen Banausen nennen und sagen, meine Ohren sind zu schlecht. Sind sie vielleicht auch. Ich wäre jedenfalls froh, mich zunächst in "einfacherer" Musik zurecht zu finden.

Was ich oben geschildert habe, sind meine subjektiven Empfindungen zu dieser Art von Musik. Ich schließe überhaupt nicht aus, dass diese darauf beruhen, dass meine Ohren unzureichend trainiert sind. Wenn ich sukszessive Septakkorde höre, ist die wahrscheinlichkeit jedenfalls sehr groß, dass mich die Musik nicht anspricht. Vielleicht kann ich auch einfach diesen Klang nicht ausstehen, was mich ja automatisch aus der Jazzecke entfernt.

Da macht für mich das denken in Chordscales halt Sinn, denn ich sehe einen maj7-Akkord und habe gleich passendes Tonmaterial zur Hand dessen Sound ich kenne. Wenn ich jetzt eine andere Farbe auch diesem Akkord haben will, dann spiele ich darüber vielleicht lydisch(#9) (=HM6). Das ist keine theoretische Spinnerei, sondern eine Klangfarbe.

Naja, für mich würde es mit SEHR hoher Wahrscheinlichkeit zum dissonanten Missklang ... weil ich den Modus neben dem Septakkord entweder gar nicht, oder als noch dissonanter wahrnehmen würde. Hier von theoretischer Spinnerei zu sprechen, würde mir nicht in den Sinn kommen.
Dass MEIN Ohr aber bei großer Terz - in Reiberei mit dem Hiatus aus lydisch#9, großer Septime und zusätzlichem Tritonus in Reibung mit der Quinte aus der Skala noch etwas sinnvolles neben all der gleichzeitig auftretenden Dissonanz erkennt. Naja ... ich glaube mal eher nicht.

Im progrssive Rock funktioniert es ja oft eher so, dass die Rhythmussektion auf möglichst viele Akkordtöne verzichtet, um den Leadinstrumenten gestalterische Freiheit zu lassen. Hier könnte ich mir eine solche Skala eher vorstellen.
Lydisch #9 ist natürlich etwas tricky ... da man hier sowohl Quinte und Tritonus, als auch große Terz und Hiatus hat, würde ich spontan zu Oktavakkorden greifen, um zu starke Dissonanzen zu vermeiden. Auf IV und V vielleicht noch die jeweilige Terz mit einbauen - aber wahrscheinlich nie mehr als Prime und, wenn überhaupt, ein weiteres Intervall in einem Begleitakkord. Da gehen die Philosophien wohl auseinander.

 

[chaos.klaus]

Da wirfst du Sachen durcheinander. Bei verzerrten Instrumenten lässt man zB oft Terzen oder gar Septimen weg, da dufch die Zerre so viele Obertöne erzeugt werden, dass der Sound sonst undefiniert wäre. Dissonanzen klingen deshalb schräg weil die obertöne der beteiligten Töne nicht so 'gut' ineinander greifen. Je obertonreicher der Sound desto reiner sollten die Intervalle im Voicing sein. Siehe Powerchord.


Aber es geht ja auch nicht darum die gsnze Skala gleichzeitig in einem Voicing klingen zu lassen. Es geht auch nicht darum sie linear hoch und runter zu spielen. Vielmehr ist es ein Tonvorrat aus drm man melodische Motive basteln kann.